Avalon Eidolon Clone

[dey]

Moje zdanie na tamat jest takie ,ze firmy jednak zabezpieczaja sie przed klonami, z tym ze my drobni manofaktorowcy nie jetesmy wstanie zagrozic takim firma jak np.avalon ale poteciał produkcyjny takiego panstwa jak Chiny juz TAK.

[ARGOS]

marko3T - własnie o tym mówiłem, raczej należy się nastawić na to żeby zrobić podobną trumienkę, do tego dać podobne glośniki i odfiltrować wszystko po swojemu.

 

Krystian Majer - proponuję porównać sobie klona ProAca do oryginału, wiele rzeczy to pomoże zrozumieć.

 

henrykpiątek:

 

>Nie chcę się czepiać , ale jest to tak bardzo ogólne stwierdzenie i niczego nie wyjaśnia.

 

Pewnie że niczego nie wyjaśnia, nie rozbierałem Avalonów więc nie mam pojęcia jakie kruczki są zastosowane w tym przypadku. Mam jednak całkowitą pewność że takowe są, za duża kasa wchodzi w grę żeby można było sobie na ten temat lachę położyć.

 

Napewno są

>na świecie ludzie którzy mają dostęp do "wnętrzności" takich konstrukcji i gdyby były rzeczywiście

>poczynione jakieś istotne ingerencje w konstrukcje samych głośników było by o tym głośniej.

 

Nie koniecznie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie rozpruwał kolumn za tyle kasy do ostatniego elementu. Wystarczy że dasz zwrotnicę w osobną przegrodę i zalejesz czymś jak to czyni Sonus Faber w najdroższych modelach na przykład. Nie sądzę żeby znalazł się altruista który byłby skłonny rozłożyć coś takiego (duza szansa że nie złozy się tego z powrotem do kupy, być moze nawet konieczność rozwalenia obudowy) głosniki to sobie mozna powyciagać, ale i tak nic ciekawego się nie zobaczy. Poza tym ściany mogą być typu sandwich, Avalonki do lekkich nie należą, nawet jeśli widać MDF to nie wiadomo co jest pod nim. Poza tym tak jak pisali przedmówcy - troszkę którsza cewka, albo inny drut do nawinięcia uzwojenia, inny przebieg impedancji i już wystarczy. Nawet jak rozbierzesz taki głosnik (po czym już na pewno go nie złożysz z powrotem, a nawet jak złożysz to niedokładnie i tak na prawdę i tak do niczego nie będzie się nadawał) i porównasz z drugim rozłożonym seryjnym głosnikiem to przecież nie będziesz liczył zwojów cewki... Naprawdę nie potrzeba wielkich zabezpieczeń żeby powstrzymać zbyt dociekliwych klientów.

 

Poza tym

>jakby czuli się konstruktorzy z Accutona gdyby wszyscy odbiorcy ich produktów , nie tylko "frajerzy"

>z Avalona okazywali się mądrzejsi od nich samych i poprawiali ich produkty twierdząc przy tym że to

>teraz jest "lepszy" głośnik. Jedyne co można w tej sytuacji powiedzieć , o ile taka sytuacja ma

>miejsce że taki głośnik jest tylko trochę inny, ale nie że jest lepszy.

 

Podstawowy błąd - To nie jakość głośników decyduje o tym czy dana konstrukcja jest poprawna czy nie, ale wzajemne ich dopasowanie za pomocą zwrotnicy. Oczywiście że to co kupuje Avalon nie odbiega jakością od tego co mozna kupić, jest to jednak z punktu widzenia parametrów TS i kilku drobiazgów konstrukcyjnych COS INNEGO a więc wymaga INNEJ filtracji. Dlatego własnie nic nie da że zrobisz wszystko tak samo jak w Avalonach, jeśli głośnik średniotonowy jest różny konstrukcyjnie od tego co siedzi w Avalonach. Zwrotnica z Avalonów nie będzie optymalna. W najlepszym razie dźwięk będzie troszkę inny od pierwowzoru, ale też dobry, w najgorszym będziesz miał najdroższe na świecie Altusy z rozjechaną fazą. Trudno przewidzieć jakie bedą ostateczne efekty, bo nigdy nie próbowałem klonować tych kolumn, ale ja bym obstawiał że raczej z tego wyjdzie psińco - amerykańce jak żaden inny naród na świecie potrafią zadbać o własne interesy, to logiczne że jak się robi cś co kosztuje rownowartość niezłego auta to raczej dba się o to zeby byle cwaniak nie rozkręcił tego i nie sprzedał tego innemu cwaniakowi który chciałby sobie zaoszczędzic jedno zero z wydatków na kolumny. Tak czy siak ryzyko jest spore i zwykły rozsądek nakazuje nastawienie na zrobienie wszystkiego po swojemu niż korzystanie z gotowców, a tym bardziej jakichś pokrętnych opracowań przed którymi przestrzegał misiomor.

[henrykpiątek]

ARGOS, 18 Lis 2006, 02:37

Wypada mi przyjąć Twoją argumentację , być może jest słuszna, ale nadal pewności nie mamy, też nie rozbierałem Avalonów. Ale mi nie chodziło o to aby robiąc clon tych kolumn, zrobić to dokładnie tak jak robi to Avalon, nie ma takiej potrzeby, choćby dlatego że nie są to też dla wszystkich najlepsze kolumny na świecie, a inne firmy które też korzystają z tych samych modeli głośników - ale jak twierdzisz aby się uchronić przed klonowaniem przez "byle cwaniaków" i żeby im nie wyszedł klon Avalonów zapewne już muszą je inaczej zmodyfikować - uzyskują inne brzmienie, i też mają swoich zwolenników. Chodzi więc o to że decydując się na użycie głośników firmy Accuton i Eton akurat takich jakich używa z niewiadomych nam powodów Avalon oraz pewnie kilku innych producentów kolumn, a są jeszcze oprócz Avalona tacy, wybieramy je właśnie dlatego że firmy te dzięki właśnie tym głośnikom u jednych tak, ale u innych już nie koniecznie, zdobyły sobie jakąś tam renome, i jeśli nam też się te głośniki akurat "podobają" też je wybieramy. A co z nimi będziemy mogli osiągnąć ,czy zbliżymy się do brzmienia Avalona, Kharmy... to już inna sprawa. Ale jest przecież forum i kilku nie mniej zdolnych forumowiczów niż w takich firmach jak Avalon ,Kharma... . A może wystarczy nam uzyskanie własnego dżwięku.

[misiomor]

No to jeszcze doleję oliwy do ognia.

 

Tak się jeszcze raz przyjrzałem pomiarom tego Eidolona (eidolon_revu.pdf) i co widzę - zbocze akustyczne średniotonowca jest 12dB/okt (można to zobaczyć na żółtym wykresie między 100 a 200Hz) a więc wskazuje na brak filtracji od dołu (albo tylko filtr schodkowy biorąc pod uwagę parametry TS śreniotonowca)! To by może tłumaczyło te 4ohm impedancji przy 8ohm przetwornikach (ale skąd wtedy tak wysoki peak rezonansowy przy 40Hz?).

Drugim wyjaśnieniem byłaby jakaś ściema - w końcu są to materiały ze strony producenta i może zawierają jakieś pułapki na clonerów. Tak czy siak jakieś w pełni niezależne pomiary by się przydały - może dlatego zresztą ostatnie Avalony były na testach Stereophile ponad 10 lat temu. Polityka przeciw klonowaniu bywa różna - taki Nelson Pass udostępniał do niedawna nawet schematy i aktywnie pomagał ludziom na forum diyaudio.com klonować swoje wzmaki - ale on jest zabezpieczony patentami a także oferuje swoje produkty dość tanio w odniesieniu do "wartości materiałowej", czego nie da się powiedzieć o firmie Avalon...

 

Tak czy siak popieram zdanie Henryka Piątka - dokładnych klonów Avalonów raczej się nie zrobi (choćby dlatego że nie wiemy jak dokładnie wygląda obudowa od środka) - ale na pewno da się zrobić coś podobnego wizualnie i bardzo dobrze grającego. Co będzie grało lepiej? Nie wiem. Na pewno lans i bans jest po stronie oryginałów.

[marko3T]

misiomor z tego piszesz wynikało by ,że jeżeli średniotonowy nie jest filtrowany od dołu to mamy doczynienia nie z trójdrożną konstrukcją , a dwuipółdrożną

[lancaster]

Uwazam, ze klony mialyby szansę zagrac nawet lepiej od oryginału, ale myślę ze w tym wypadku sprawa series crossover kładzie nam sprawe. Z tego prostego powodu, że nie ma nikogo kto miałby DUŻE doświadczenie z tego typu ukladami. SPL Eidolonów gdzieś widziałem, łącznie z przebiegami spl pojedynczych driverow, możnaby sie pobawić., nawet jezeli ta średniotonówka ma np. 2 db mniejszą efektywność, albo inny przebieg impedancji.

Poprostu zbocza nachyliłoby się identycznie przy uzyciu innych wartosci elementów.

Tak, ze cloudior, pozostaje Ci znalezienie magika, który zwrotnicę "dogra", pod firmowy spl...

Można natomiast wykonac wyrób avalonopodobny z klasyczna zwrotnicą i wtedy to już dużo prościej zestroić(kto wie, czy nie lepeij zabrzmi)

 

Pozdrawiam

 

PS. ...jeszcze Elberoth, od którego mogłbyś odkupić średniotonówki i projekt zwrotki.

To chyba już wszystkie moje pomysły w tym temacie. w razie czego odezwę się:)

[lancaster]

No i już:)

Z Elberothem sprawa bedzie najpewniejsza. Sprzeda Ci gotowe oryginalne zwrotki, wraz ze średniotonówkami, a potem zadzwoni do Avalona i powie, że głośnik stłukł, a zwrotnice gdzieś zginęły.

No i masz klona.

 

Pozdrawiam

[marko3T]

i jeszcze im powie że chomik wlazł mu do kolumny przez B-R i zjadł wytłumienie ,a wtedy Avalon przyśle mu wytłumienie z rysunkami środka co gdzie ma być i sprawa załatwiona.

[lancaster]

marko, dobrze ze ktoś jeszcze czuje Bluesa :)

Zrobienie klonów jakichs paczek, jeżeli zastosowany głośnik jest naprawde modyfikowany jest NIEMOŻLIWE.

tym bardziej jezeli jest to głośnik średniotonowy, a zwrotnica mocno "pogięta".

Ale wytłumacz to cloudiorowi, nam pozostaje tylko wspieranie kolegi;)

 

Pozdrawiam

[marko3T]

Kluczem do sukcesu( a jest to możliwe) jest zrobienie po swojemu , czyli dokładnie to co już było pisane w tym wątku. Ja przynajmniej tak bym zrobił.

[ABs]

Koledzy po co az tak komplikowac sprawe, podzielam zdanie henrykapiatka?

Uproszczajac, potrzeba zalozyc na ktorych glosnikach robimy kolumne, i to jest poczatek - wybieramy np. te ktore zastosowal Avalon.

Najtrudniej jest z obudowa, uzytymi materialami, jej konstrukcja, wytlumieniem itd., to jest najwieksze wyzwanie!!! i nie podzielam tutaj pomyslow zeby robic w/g oryginalu, bo poprostu sie nie da.

Zwrotnice mozna zrobic na bilion sposobow, mozna rzezbic w nieskonczonosc, zaglujac nawet marnymi elementami, przestawiac brzmienie do swojego widzimisie, najlepiej wystawic ja na zewnatrz i probowac...

A jezeli chodzi o klony oryginalow to moje zdanie jest takie, ze nigdy sie nie uda i nawet nie ma co sobie tym zawracac glowy :-)

Gram na podobnych kolumnach w swoim systemie od jakiegos czasu i coraz bardziej jestem z nich zadowolony, czym dluzej ich slucham tym bardziej je kocham, sa wspaniale.

[ABs]

Na marginesie powiem jeszcze o wrazeniach live i basie, slyszalem o wiele lepszy "bas" z innych kolumn, np. JBLe ale tam graly glosniki 15calowe i wieksze, tego niestety nie zrobimy mala membrana.

[misiomor]

Marko3T:

 

"misiomor z tego piszesz wynikało by ,że jeżeli średniotonowy nie jest filtrowany od dołu to mamy doczynienia nie z trójdrożną konstrukcją , a dwuipółdrożną"

 

Elektrycznie tak, tyle że akustycznie kolumna może być w takim przypadku trójdrożna (zbocze akustyczne zachowuje się fazowo jak elektryczne skoro głośniki są minimalnofazowe). Wiem bo za studenckich czasów zrobiłem coś takiego - dolny podział był zrobiony całkowicie akustycznie - bandpass od dołu i mała obudowa zamknięta od góry (i średniak z wysokim Fs/Qts). Po prostu chciałem dostać bardzo niskie zejście z tanich głośników i przysępiłem dodatkowo kasę na częściach zwrotki do dolnego podziału. Potem trochę przyciąłem woofer od góry ale ta konstrukcja na samym początku była elektrycznie dwudrożna (a właściwie nie wiadomo jaka skoro woofer nie był w ogóle filtrowany elektrycznie) a akustycznie - 3-way.

[cloudior]

Panowie dziękuję bardzo za wszelkie sugestie/uwagi/ostrzeżenia!

 

Oto co znalazłem na diyaudio:

 

"I remember I talked to Adrian Bankewitz (the company's boss) about his Avalon-OEM business some tome ago;

as far as I remember he does not produce any special drivers for Avalon, they are using the "normal" series models."

 

Wiem..wiem..wiem...mógł to napisać każdy, ale nutka optymizmu nie zaszkodzi:)

 

Pozdrawiam.

[cloudior]

A może by tak Sentinele sklonować:P

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARGOS]

>Wypada mi przyjąć Twoją argumentację , być może jest słuszna, ale nadal pewności nie mamy, też nie

>rozbierałem Avalonów.

 

Ja również nie rozbierałem avalonów, ja po prostu przestrzegam przed dużym prawdopodobieństwem niemożliwości powtórzenia rezultatów Avalona opierajac się na ich schematach.

 

>Ale mi nie chodziło o to aby robiąc clon tych kolumn, zrobić to dokładnie tak

>jak robi to Avalon, nie ma takiej potrzeby

 

Ja przez klon rozumiem budowę identycznego urządzenia we własnym zakresie. Co do tego że nie ma takiej potrzeby to również się zgadzam, dlatego własnie sugeruję żeby się na to nie nastawiać.

 

ale jak

>twierdzisz aby się uchronić przed klonowaniem przez "byle cwaniaków" i żeby im nie wyszedł klon

>Avalonów zapewne już muszą je inaczej zmodyfikować - uzyskują inne brzmienie, i też mają swoich

>zwolenników.

 

Nie koniecznie musi być to inne brzmienie. Budując kolumny od zera na najbardiej zbliżonych dostępnych w detalu glosnikach zapewne można zrobić coś, co bedzie grało bardzo podobnie jak Avalon, a dla ucha może nawet tak samo. filtrować głośniki można na różne sposoby i uzyskiwać w ten sposób różne brzmienia, na pewno można znalexć kombinację filtrów dla standardowego Accutona żeby grał podobnie do tego, którego używa Avalon, ale na pewno nie przy użyciu tych samych filtrów co w Avalonach. Problem jest jak dla mnie bardziej techniczny niż brzmieniowy, biorąc glośnik o innych parametrach T-S i innym przebiegu impedancji musisz zaprojektować inne filtry żeby go prawidlowo "skleić" z całą reszta głośników i to jest właśnie powód dla ktorego nawet idealne skopiowanie całego układu może nie zadziałać prawidłowo.

 

Chodzi więc o to że decydując się na użycie głośników firmy Accuton i Eton akurat

>takich jakich używa z niewiadomych nam powodów Avalon oraz pewnie kilku innych producentów kolumn,

>a są jeszcze oprócz Avalona tacy, wybieramy je właśnie dlatego że firmy te dzięki właśnie tym

>głośnikom u jednych tak, ale u innych już nie koniecznie, zdobyły sobie jakąś tam renome, i jeśli

>nam też się te głośniki akurat "podobają" też je wybieramy. A co z nimi będziemy mogli osiągnąć

>,czy zbliżymy się do brzmienia Avalona, Kharmy... to już inna sprawa. Ale jest przecież forum i

>kilku nie mniej zdolnych forumowiczów niż w takich firmach jak Avalon ,Kharma... . A może wystarczy

>nam uzyskanie własnego dżwięku.

 

No i właśnie cały czas o tym nawijam. Nie nastawiać się na powtorzenie rezultatów w drodze skopiowania całości bo to w przypadku takich kolumn może być niemożliwe tylko robic samemu.

[lancaster]

cloudior, Sentiele? Co za upadek! :)

No chyba, że jako efektowe do kina domowego taty?

 

Pozdrawiam

[ARGOS]

taki Nelson Pass udostępniał do niedawna nawet schematy i aktywnie

>pomagał ludziom na forum diyaudio.com klonować swoje wzmaki

 

Tak wspaniale pomagal ze 95% klonów Passa buczy i trzeszczy, nie mówiąc juz że brzmienie jest od czapy. Nie podał najważniejszego - wzorów płytek drukowanych (głonwie chodzi o prowadzenie masy, stąd wynikają własnie kłopoty z buczeniem), grubości i rodzaju laminatu oraz rodzajów poszczególnych części (to już mniej ważne ale też wpływa na brzmienie). Do tego dochodzi jeszcze zwykła ludzka głupota, ludzie sami na własne życzenie nieraz robią sobie pod górkę, widziałem taki egzemplarz w którym były użyte inne tranzystory, niby ta sama konstrukcja ale na wyższe napięcie, zaś w zasilaczu naćkane było tyle kondensatorów że zanim się go uruchomiło to 3 razy wyskakiwały bezpieczniki. Tymczasem Pass słynie z tego że części są selekcjonowane, i nie wszystkie tranzystory tego samego typu się nadają. Nie rozumiem ludzi po co w ogóle robią coś takiego, jak już coś klonują to niech się maksymalnie trzymają tego co wymyślił projektant, który zapewne miał określone powody żeby dać takie a nie inne części. nie wiem co oni sobie myślą, uwazają się za mądrzejszych od Passa? To dlaczego sami nie zaprojektują jakiegoś wzmaka...

 

Wracając do Passa - pomagał, ale nie podał niczego na tacy. Jego wskazówki na pewno na nic się nie przydadzą osobom, którym wydaje sie ze jak ściąną pierwsze lepsze płytki PCB z netu i przyspawają do nich worek części to będą mieli wzmacniacz za 50 koła. I podobny kłopot widzę z Avalonami - ktoś kto umie sobie sam poradzić ze zwrotnicą zapewne dojdzie co i jak zrobić żeby grłao podobnie, ale jak się tylko skopiuje orygonalną zwrotkę i zrobi podobne obudowy to można się obudzić z ręką w nocniku. Dlatego własnie powtarzam - robienie samemu - tak, klonowanie - nie.

[lancaster]

A tak zupełnie serio, to ciekawy pomysł, ładne obudowy i głośniki.

Do tego Elberoth pisał, ze Eidolony zagrały na 20% swoich możliwosci.

Towarzysząca elektronika była chyba nienajgorsza, ale jak widać nie do nich.

Nawet udało mi sie dobrze ocenic wartośc tego dźwięku...20-30Kzł :)

Nic tylko wykonać i dobrać odpowiednią resztę toru...

 

Pozdrawiam

[henrykpiątek]

Wbrew opiniom że głośniki Accuton i Eton są "trudne do zrobienia" , to prób takich jest zadziwijająco dużo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marko3T]

Henryku ten bas to chyba rozmiar większy niż stosuje Avalon

 

p.s. nie klikałem na link oceniłem na oko.

[henrykpiątek]

marko3T, 19 Lis 2006, 13:50

Bas to Eton 12-680. Taka wersja z głośnikami jak w Kharmie Exquisite Reference ale w obudowie Avalona

I temat filtrów;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[electro]

wogole nie ma co takich pomyslow nazywac klonem, bo klon to cos identycznego, a przy probie kopiowania tych kolumn jest za malo danych zeby o tym pomarzyc, ze zbuduje sie cos identycznego , moim zdaniem trudno uklad na podobnych glosnikach jak karma czy avalon nazywac od razu avalon clone i niejako podczepiac sie pod uznany produkt, trzeba robic swoje czerpiac z roznych wzorcow bez sztucznego zabiegania o ekskluzywnosc ...ja np zmienilem nieco zdanie o brzmieniu accutonow, w roznych konstrukcjach maja one ten sam latwy do wychwycenia rys brzmienia, graja na swoj nudny sposob, sluchajac roznych plyt sluchasz w sumie nie roznej muzyki, roznego jej klimatu tylko tego jak odtwarzaja to accutony, bez takiej trudnej do uchwycenia naturalnosci, fizjologicznosci , ktora ostatnio slyszalem w konstrukcjach z seasami na srednicy, moze nie wyrazam sie jasno ale glosniki accutona czy w avalonach czy w akkusach czy diy kolumnach maja taki wspolny rys, taka jakas drazniaca mnie sztucznosc, nie wiem , mozxze jeszcze nie slyszalem pozadnej aplikacji tych glosnikow

[saczek_XTRM]

>>electro

 

O jakich seasach piszesz? Mi osobiście bardziej pasowała średnica z Accutonów Akkusa (porównując z Seasami Harpii) a na ilość i jakość basu na pewno nie można było narzekać. Nadal jestem pod wrażeniem co tam Accuton w roli midwoofera wyprawiał.

[lancaster]

electro:

"brzmieniu accutonow, w roznych konstrukcjach maja one ten sam latwy do wychwycenia rys"

W 100% sie zgadzam, przynajmniej po moich doświadczeniach z Avalonem i Akkusem.

Czy ten sposób prezentacji jest "nudny", to juz pewnie zależy od słuchacza, ale rys jest i to dosć wyraźny.

Dla mnie brzmienie Accutonów na średnicy jest nieco wyblakłe, ale ktoś inny moze to odebrać jako np. klarowność.

Dla mnie narazie nie ma lepszego reproduktora średnich tonów niż mały papierowy głośnik.

No, ale zdaje sobie z tego sprawę, ze to tylko mój gust.

Pozatym znacznie prawdziwsze moze sie wydawac brzmienie celulozy, choćby dlatego, ze na koncertach w paczkach siedzą membrany z tego materiału najczęsciej i samo przez sie to brzmienie jest "bardziej fizjologiczne":)

Stad zapewne w jakiejs mierze sukces WLM.

W kazdym razie z celulozy kilka razy zdarzyło mi sie słyszeć naprawdę namacalny wokal, nie jakis "przeszklony", czy "krystaliczny", ale taki normalny z płucka, przez struny głosowe;)

 

Pozdrawiam

[lancaster]

saczek, sam widzisz jak rózne są gusta.

Dla mnie w pokoju Akkusa kiedy grały Accutony nie działo sie zupełnie nic.

Przywołujac wspomnienia z koncertu live było jak dla mnie tak niewiele punktów wspólnych, ze nawet nie chciało mi sie ich szukać;)

Podobnie w Avalonie, tam na domiar złego doszła jeszcze pewna mechaniczność połaczona z niedoborem basu.

Ale ogólnie dxwiek z Avalonów i tak był sporo plastyczniejszy i namacalny niż ten z Akkusa.

Jak dla mnie podkreślam.

Powiem tylko tyle, ze na moje ucho Avalon Symbol pozamiatały Eidolony.

 

 

Pozdrawiam

[lancaster]

Tak apropos, te midbasy w Symbolach to nie Tonsil przypadkiem?

Jezus, Maria, ja już wszędzie Tonsile widzę! :)

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lancaster]

hmmm....?

Focus Center

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lancaster]

Robimy klona? :)

[Simonello]

OK! ;-)