jak się ma moc do głośności ?

[kret]

Wczoraj zaświeciła mi w głowie pewna myśl - na razie nie sprawdziłem bo nie mam kiedy ale...

 

otóż powiedzmy że mamy kolumny z podwójnymi zaciskami do biampingu/biwiringu - są to B&W 604S3;

mamy też 2 końcówki mocy jedną mniejszą 60W/8Ohm na kanał, drugą większą - 150W/8Ohm na kanał -

obie są tego samego producenta i mają takie samo brzmienie, charakter itp;

 

czy jest celowym podpięcie mniejszej końcówki (60W) na górę czyli HF a większej (150) na dół czyli LF ?

wg mnie - ale nie wiem napewno - różnicy w głośności nie powinno być ?? a powinna nastapić znacząca poprawa bo najwięcej prądu zabierają basowce i one dostaną spory zapas mocy

 

czy myslę z sensem ? proszę o komentarze i pomoc - jeszcze nie podpinałem i nie chcę czegoś zepsuć...

[inżynier]

Nic nie zepsujesz. Ma sens. Taka idea przyświecała konstruktorom kolumn aktywnych.

Optymalny efekt można uzyskać stosując aktywną zwrotnicę przed końcówkami mocy - wtedy oddzielne tory nie są zasilane sygnałem, którego i tak nie mają przetwarzać. Wymaga to wtedy oczywiście usunięcia lub zmiany zwrotnicy wewnątrz kolumny.

[kret]

czyli jeśli dobrze rozumuję nie będę miał róznic głośności pomiędzy pasmami spowodowanych różną mocą końcówek, po prostu poprawię kontrolę i brzmienie basu dając mu więcej prądu ?

[MariuszJ]

Moc to nie "głośność". Moc to zdolność do głośnego grania bez zniekształceń.

 

"Głośność" to wzmocnienie. Być może Twoje końcówki mają takie same, wtedy będzie grało równo. Poszukaj stosownego parametru w instrukcji, powinien być wyrażony w jednostkach niemianowanych lub dB.

 

Przy równym wzmocnieniu a różnych mocach, któraś z końcówek będzie obcinać wcześniej. Ponieważ jednak używasz ich do napędu różnych rzeczy, ciężko będzie ustalić moc wypadkową tego układu.

[Molibden]

Czyli ze względu na przewidywane różnice we wzmocnieniu / czułości końcówek mocy trzeba będzie to skorygować i ustalić właściwy balans wzmocnienia między nimi, tak by obie sekcje miały jednakową głośność (zrównoważenie tonalne). Czasem końcówki mocy mają regulację czułości wejścia i to trzeba wykorzystać.

[misiomor]

Kret:

 

Niestety jeżeli damy końcówki o mocach np. 150W i 60W, obie sterowane tym samym sygnałem (bo zwrotka jest pasywna w kolumnie) i obie mają to samo wzmocnienie (bo zwrotka pasywna zrównuje efektywności sekcji kolumny) to słabsza końcówka będzie się przesterowywać i moc wypadkowa spadnie do poziomu wynikającego z przesterowania napięciowego słabszej końcówki pracującej bez obciążenia a więc pewnie z 70 - 80W (bo filtr gwizdka daje rozwarcie w basach i na środku gdzie jest najwięcej mocy w widmie sygnałów muzycznych).

 

Tak więc manewr o którym piszesz jest bez sensu (chyba że tak naprawdę słuchasz przy 10W max). Zysk z zastosowania dwóch końcówek można by osiągnąć przy zwrotce aktywnej - ale to łatwe nie jest. Można by też kombinować z wywaleniem L-pada z filtru gwizdka, ale mi by sie nie chciało zwłaszcza że dwa wzmaki podpięte do tego samego źródła sygnału to potencjalne problemy z pętlami masy itd.

[Yanoosh]

Końcówki mogą mieć różną moc maksymalną, ale przy bi-ampingu powinny mieć takie samo wzmocnienie.

 

Oznacza to, że przy podaniu na wejście obu końcówek tego samego sygnału (a zapewne tak to ma wyglądać),

jeżeli nie będzie filtracji pasm przed podaniem sygnału do końcówek,

powinniśmy na wyjściach otrzymać takie samo napięcie sygnału.

 

Prąd (a co za tym idzie, również moc) będzie zależeć od impedancji poszczególnych sekcji kolumny.

Ale napięcie sygnału na wyjściach końcówek powinno być jednakowe przy jednakowym sygnale wejściowym.

 

Oczywiście będą różnice w oddawanej mocy przez tor nisko- i wysoko-tonowy.

Ale powinny one wynikać tylko z treści nagrania, a nie z różnego wzmocnienia poszczególnych końcówek mocy.

 

Tymczasem końcówki mające różną moc, mogą mieć też różne wzmocnienie, niestety.

[misiomor]

Yanoosh:

 

Jeżeli końcówka słabsza (obsługująca wysokie) ma takie samo wzmocnienie jak mocniejsza (basowa) a żadna zwrotka aktywna nie odfiltruje jej basów, to rzeczone basy (w szczytach sygnału) spowodują (nawet bez obciążenia a więc prądu) jej przesterowanie napięciowe i dostajemy wtedy zniekształcenia również na wysokich.

 

Dlatego taki bi-amping nie ma IMHO sensu.

[Yanoosh]

> misiomor

Tyz prowda. Cosik w tym jest. Może to i racja.

Ale jeżeli ktoś już ma te dwie końcówki, to z pewnością lepiej je podłączyć tak, jak to przedstawił autor wątku, niż odwrotnie.

Przynajmniej końcówka "basowa", przy mocy zbliżonej do mocy słabszej końcówki, pracuje jeszcze ze sporym zapasem.

Może więc nie jest to tak całkiem bez sensu... Hmmm...

[misiomor]

Yanoosh:

 

A nie lepiej po prostu dać końcówkę 150W na całe pasmo? Zapas mocy końcówki "basowej" jest na kwiaty jak wysokie się przesterowują a więc mamy zniekształcenia a nawet groźbę spalenia gwizdka.

[Molibden]

Skutecznie można odfiltrować bas dla końcówki zasilającej głośniki wysokotonowe podłączając na jej wejście sygnał przez kondensatory o małej pojemności, np 10nF MKP, tak żeby przenosiła sygnał powyżej kilkuset Hz liniowo.

Inna rzecz, że końcówki mogą się różnić wzmocnieniem stosownie do mocy - chodzi przecież o to by przy takim samym sygnale ze źródła uzyskać pełną moc wobu przypadkach, a to wymaga większego wzmocnienia dla końcówki o większej mocy.

[misiomor]

Molibden:

 

"Skutecznie można odfiltrować bas dla końcówki zasilającej głośniki wysokotonowe podłączając na jej wejście sygnał przez kondensatory o małej pojemności, np 10nF MKP, tak żeby przenosiła sygnał powyżej kilkuset Hz liniowo."

 

Tylko że taki manewr wpłynie na wypadkowe zbocze akustyczne gwizdka (rząd filtru zwiększony o 1) a więc i jego fazę - być może konieczna będzie ingerencja w filtr pasywny tego gwizdka (odjęcie jednego rzędu od filtru). Jeżeli ustawisz f3 takiego filtru highpass (C + R_we) nisko, wtedy nie dostaniesz spodziewanego odciążenia od przesterowań napięciowych, ustawienie wysokie rozreguluje fazy. Tak czy siak rzecz nie jest dla początkujących.

 

"Inna rzecz, że końcówki mogą się różnić wzmocnieniem stosownie do mocy - chodzi przecież o to by przy takim samym sygnale ze źródła uzyskać pełną moc wobu przypadkach, a to wymaga większego wzmocnienia dla końcówki o większej mocy."

 

Ale wtedy gwizdek musiałby mieć wyższą efektywność a więc znowu konieczną staje się ingerencja w jego filtr (wywalenie L-pada).

 

Tak więc taka kombinacja ma IMHO sens tylko jak zabiera się za nią zaawansowany konstruktor.

[Yanoosh]

> misiomor

"A nie lepiej po prostu dać końcówkę 150W na całe pasmo? Zapas mocy końcówki "basowej" jest na kwiaty jak wysokie się przesterowują..."

Fakt... Chyba masz rację.

 

Natomiast zastosowanie filtrów przed podaniem sygnału na wejścia końcówek zupełnie zmienia postać rzeczy.

I wcale nie potrzeba podzielić pasma na tej samej częstotliwości, jak w kolumnach...

[Yanoosh]

... Poszczególe końcówki mogą przenosić szerszy zakres, niż zasilane z nich sekcje kolumn.

Zwrotnica sobie już "odsieje" to co trzeba.

Przy bi-ampingu bez filtrów każda sekcja zwrotnicy dostaje pełne pasmo i z tego filtruje odpowiednie zakresy.

Skoro więc może filtrować z pełnego pasma, to tym bardziej może to robić z pasma częściowo zawężonego.

I chyba to miał na myśli Molibden, jak sądzę.

[Point84]

witam! odswiezam troche ten watek, bo nie chce zakladac nowego, choc mam pytanie troche z innej beczki

 

zmierzylem prad i napiecie na wyjsciu wzmacniacza (pioneer A-656 z podlaczonymi kolumnami paradigm monitor 5V3) wskazania maksymalne miernika byly nastepujace: odpowiednio 20mA i 15V przy polowie zakresu potencjometru i dosc mocnym sygnale. pomijajac cosY moc wychodzi 0,3W (??)

 

gdzie popelnilem blad w pomiarach ???

[amazarak]

Aż się boję pomyśleć ile błędów rzeczowych mogłeś popełnić przy tym pomiarze... ale może nie być tak źle.

1) Wystarczy ci pomiar napięcia przy podłączonym obciążeniu o znanej impedancji (np. 8 Ohm)

2) Napięcie należy mierzyć oczywiście zmienne (AC Voltage)

3) sygnał powinien być sinusoidą o określonej częstotliwości (standardowo 1kHz).

4) Według norm powinno się równolegle mierzyć współczynnik zniekształceń nieliniowych (słynne seniczowskie THD), bo moc maksymalną określa się dla zadanej maksymalnej wartości tego współczynnika.

 

Mając pomiar napięcia, moc na wyjściu wyznaczysz oczywiście ze wzoru P=(U^2)/R

 

Tyle na szybko wyczytałem, polecam lekturę Maciej Feszczuk "Wzmacniacze elektroakustyczne", w rozdziale 1. opisane są wszystkie ważniejsze pomiary. Próbowałem na szybko coś znaleźć w internecie, ale nie znalazłem.

 

Najprawdopodobniej twój błąd polegał na tym że nie badałeś na sinusoidzie tylko na muzyce.

 

Pozdrawiam

[Point84]

wielkie dzieki za wyjasnienie!

tak , mierzylem na muzyce , zaraz sprawdze jak to bedzie wygladalo na sinusoidzie, ale nie wiem jak to THD mierzyc

pozdrawiam!

[Point84]

teraz wyszlo napiecie 30V czyli moc na polowie zakresu potencjometru (na godzinie 12) wyszla 112,5W , ale nie uzwglednilem tego THD , mam nadzieje ze w pomiarach majacych na celu zaspokojenie ciekawosci nie jest potrzebne jego uwzglednianie

 

zmierzylem jeszcze jaka moc pobiera mi wzmacniacz z sieci przy sinusoidzie 1kHz i i prad wyszedl 1,02A i przy napieciu 228V (z sieci) wyszlo mi ze moc wynosi 233W pomijajac bledy pomiarowe i i niedokladnosc miernika wychodzi ze strata mocy wynosi tylko 8W -to mozliwe??

[amazarak]

>, ale nie uzwglednilem tego THD , mam nadzieje ze w pomiarach majacych na celu zaspokojenie

>ciekawosci nie jest potrzebne jego uwzglednianie

Oczywiście że nie, to tylko takie wymaganie odnośnie podawania mocy w specyfikacji urządzeń, bo każdy wzmacniacz można przesterować i wtedy dawałby większą moc niż nominalna, ale jest to związane z dramatycznym wzrostem thd, tzn. wyjście nie odpowiada temu co jest podawane na wejściu.

 

>zmierzylem jeszcze jaka moc pobiera mi wzmacniacz z sieci przy sinusoidzie 1kHz i i prad wyszedl

>1,02A i przy napieciu 228V (z sieci) wyszlo mi ze moc wynosi 233W pomijajac bledy pomiarowe i i

>niedokladnosc miernika wychodzi ze strata mocy wynosi tylko 8W -to mozliwe??

 

Wydaje mi się że pomiar mocy pobieranej z sieci już nie jest taki prosty. Po pierwsze napięcie jest stałe, więc trzeba mierzyć prąd (połączenie szeregowe), a po drugie pobór prądu z sieci jest nierównomierny i kształtem dość daleki od sinusoidy (jeśli się mylę proszę o skorygowanie), dlatego wskazanie miernika może mocno odbiegać od rzeczywistości. Wydaje mi się żeby obmierzyć moc pobieraną z sieci potrzebny byłby specjalistyczny miernik.

 

Jeszcze jedno: wykonując tego typu pomiary uważaj na głośniki, bo możesz je popalić (szczególnie przy wyższych częstotliwościach sygnałów testowych). Lepiej jest zamiast nich podłączyć obciążenie w postaci rezystorów dużej mocy o stosownej wartości (zdarzyło mi się wykonywać tego typu pomiary na rezystorach 16 Ohm, chyba 20-watowych).

 

Pozdrawiam

[Point84]

wiem, ze te pomiary nie sa profesjonalne , ale ja to robie tylko z ciekawosci , nie musza byc dokladne.

 

moj wzmacniacz ma chba jakies zabezpieczenie, bo np raz zapomnialem przelozyc w mierniku wtyczki z A na V i przy tej czestotliwosci 1000Hz po przekroczeniu pewnego zakresu potencjometru cykaly jakies styczniki i wyjscie na kolumny bylo odcinane.

 

jeszcze raz wielkie dzieki za wyjasnienie niektorych rzeczy i pozdrawiam!

[Dreamer_1]

Jeżeli mierzyłeś na pierwotnym to po pierwsze zalecam SZCZEGÓLNĄ ostrożność oraz nieco inną częstotliwość. Zmierz np. 50Hz, 400Hz i dopiero 1kHz (nie wiem jaką f graniczną ma Twój miernik-patrz instrukcja), a następnie porównaj wyniki.Pomiar wykonujesz oczywiście na zmiennym A na zakresie 10 lub 20A (w zależności od posiadanego miernika,a podaje taki zakres żeby włączając wzmacniacz nie spalić najpewniej 200mA bezpiecznika w mierniku).Dla bezpieczeństwa kolumn warto zamiast nich dać z 20W rezystor w zakresie od 6 do 16 Ohm (wedle uznania bo liczy się znana rezystancja) i zapodaj mu z 10~15W mocy (będziesz musiał pomierzyć napięcia i obliczyć jaka idzie moc- wzór ten sam co podał kolega wyżej i weź poprawkę na chłodzenie rezystora).Następnie już z rezystorem podgrzewanym przez wzmacniacz mierzysz prąd pobierany z sieci i ze wzoru P=U*I (dla wyjaśnienia P=U*I=U2/R=I2*R) wyliczasz pobieraną moc. Byłoby dobrze żebyś posiadał 2 takie rezystory i pomierzył przy obciążeniu obu kałów bo na takim obciążeniu zwykle pracuje wzmacniacz:)

 

Weź również poprawkę,że moc muzyczna niezniekształcona będzie wyższa niż moc,którą wyliczysz z racji iż muzyka mniej obciąża zasilacz (chyba,że mocno zabasowione elektronicznie Techno :p),a nawet przy występowaniu impulsów o wyższej niż maksymalnej amplitudzie zasilacz jest w stanie dostarczyć dla niego odpowiedniej mocy lecz niestety w ograniczonym przez trafo,mostek,pojemności i oczywiście czas zakresie)

[adym]

Mierniki cyfrowe typu multimetr przy ustawieniu na pomiar przebiegu zmiennego mierzą wartość skuteczną - "RMS". Tanie multimetry domowe mierza wartości maksmalne i dzielą je przez pierwiastek z dwóch. W ten sposób matematycznie określa się wartość skuteczną dla sinusoidy znając jej amplitudę. Można założyć, że dla opsiywanych pomiarów w sieci jest czysta sinusoida, dokładność pomiaru będzie wystarczająca.

 

Jeśli dysponujecie miernikiem lepszej klasy oblicza on wartosc skuteczna całkując przbieg ją za okres. Wtedy już nie ma znaczenia czy jest to sinusoida czy jakikolwiek inny zmienny przebieg. Przy takim mierniku musi być gdzieś oznaczenie "true RMS".

 

Problem jednak leży w czymś innym. W powyższych pomiarach koledzy popełniają jeden istotny błąd. Nikt nie mówi o mocy biernej, która bierze udział w obwodach prądu zmiennego. Obliczając moc znając skuteczne wartości prądu i napięcia otrzymujecie moc symboliczną S=U*I. Moc czynna bedzie tutaj tylko składową symbolicznej P=S*cos(fi). Warto by znać więc wartość współczynnika mocy cos(fi), wtedy mozna obliczać bilans mocy.

Bazowanie na mocy symbolicznej nie ma sensu bo moc bierna choc wykonuje bardzo istotną rolę np. porusza membraną głośnika to w obwodzie nie jest zamieniana na pracę więc to tak jakby jej nie było mimo, że miernik pokazuje że jest :) Temat dosyć zawiły.

Stąd też nieprawdopodobny wynik sprawności układu jaki obliczył Point84. czyli 0,96.