\'cone talk\' - membranologia

[lancaster]

seniczu, kazda celuloza jest bio:), tak jak każdy kewlar to kewlar, PP to PP i naleśnik to naleśnik :) Ile znasz głosnikow celulozowych, które obslugują 800 - 20K "prawie jak elektrostat"(cytat nie z reklamy) ? I z efektywnością 95dB ?

Wyroby mistrza Waldemara są oczywiście perfekcyjne i brzmią wspaniale, ale do zaawansowania i osiągów starego Tonsilu jeszcze im trochę brakuje.

Przynajmniej tyle mogę napisac zdajac sie jedynie na wrażenia świadków:)

A w styczniu jeżeli o mnie nie zapomnisz to raczej pojedziemy razem.

 

Pozdrawiam

[senicz]

wiele glosnikow o super lrkkich membranach chodzi wysoko. Ba, nawet amerykanska szkola jest uzywajaca maluch stozkowych na wysokie? Np. stary Bose. jednak praw fizyki nie pokonasz bo z wymiarow membrany wynika ze musi sie ona ugiac i pod wplywem fali dzwiekowej i pod wplywem ....... reszta w Witorcie. Wiele glosnikow tak ma ze na charakterystyce F maja silne skoki aby potem gladko piac sie gore. Ale niestety te skoki to jak troki u kaleson wiaza i psuja efekt w muzie. Wiec zanim bedziesz cos chwalil nalezy tego posluchac. Ja chwale 15stx bo ich sluchalem i wiem ze sa ok. A za ta cene bardzo ok. Jak kitkaty.

[senicz]

Co do wyjazdu to zrobimy tak. Pojade sam aby obgadac sprawy interesow. A nastepnym razem z kolegami na przeszpiegi? co? ale wtedy pociagiem sie ciagniem?

[graaf]

Re: senicz, 19 Gru 2006, 18:20

 

>reszta w Witorcie. Wiele glosnikow tak ma ze na charakterystyce F maja silne skoki aby potem gladko

>piac sie gore.

 

na charakterystyce F Jordanów JX92s nie ma żadnych silnych skoków :-)

 

reszta jest pewnie w "Loudspeakers" aut. E. J. Jordan, Focal Press: London, 1963

 

czytam na stronie EJJ Designs na temat tej książki:

"In 1962 Ted's, extensive knowledge and experience was brought together in his definitive text book, 'LOUDSPEAKERS', published by Focal Press. It has never been equalled for it's full mathematical analysis of loudspeaker theory and first principle derivation of all loudspeaker parameters, (now often referred to as the 'TM' parameters)."

 

stary Ted ma ego nie mniejsze niż Mistrz W. :-)

 

z tym że jest w branży jakies 40 lat dłużej...

[graaf]

ps.

by nie być gołosłownym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

a ja bym ten uzyl tylko do 1k te faldy powyzej 1k troche mnie przerazaja! zreszta po co uzywac glosnika w czesci f w ktorej juz zle pracuje? kolega chce udowodnic ze mozna wytrzymac sluchajac podzialow membrany? Sluchajac tych swoich marantzow dochodze do wniosku ze konstruktor ktore je robil to takich ich Witort. Co warto by zmienic w tym projekcie? a ja bym dal dwa nowoczesne 18cm glosniki zamiast basu 25cm. Wtedy pasmo do 800hz byloby czyste calkowicie. Czy jest teraz/ z wielkosci membrany wynika ze chyba nie? ale zastosowany preparowany prasowany polipropylen wiec?? Oczywiscie takiego glosnika jak ten z tych dms250 juz niet. A dziwna to konstrukcja bo kopulka ma 38mm ale zawieszenie z tego samego materialu - poliamid? - co kopulka - jeden kawalek przetloczony - ma az 5-7mm szerokosci i jest to jakby pierwowzor pierscieniowego glosnika Vifa. A wiec powierzchnia membrany dosc duza jak na srednice cewki. I ten potworek chodzi az do 8k. Wiec mamy spelniony warunek spojnosci pasma bo w jednym glosniku. Gora to juz wszystko jedno co bo sredniak prawie calkowicie zalatwil pasmo. Fajny zestaw tylko nie ma takich glosnikow sredniotonowych! i co ciekawego ten platiczany glosnik na ktory by nikt nie zwrocil uwagi gra super. Jakim cudem? zreszta kupilem takie sredniaki na allegro. Niezly numer co?

[graaf]

Re: senicz, 19 Gru 2006, 19:32

 

>a ja bym ten uzyl tylko do 1k te faldy powyzej 1k troche mnie przerazaja!

 

największa z tych fałd mierzy 3 dB, to Ciebie tak przeraża?

 

>zreszta po co uzywac

>glosnika w czesci f w ktorej juz zle pracuje?

 

ale on pracuje dobrze, tak jak ma pracować, to jest membrana controlflex, próbowałem wyjaśnić na czym polega różnica między controlflex a zwykłą membraną zestawiając pomiary JX92s z pomiarami zwykłych głosników z metalowymi membranami takiej samej wielkości

 

>kolega chce udowodnic ze mozna wytrzymac sluchajac

>podzialow membrany?

 

ależ skąd - o to "czy trudno wytrzymać" zapytaj np. Jacka Zagaję, który słuchał kolumn na JX92s full range i bardzo je chwali

 

ja chce udowodnić, że podział membrany podziałowi nierówny - że nie można wszystkich podziałów membrany wrzucić do jednego worka

ujmująć rzecz kolokwialnie - są energetycznie silne i słabe podziały

to widać na wodospadach - jak te podziały "dzwonią" - i pomiarze zniekształceń nieliniowych

te które dzwonią silnie i długo i wprowadzają duże zniekształcenia to jest problem,

ALE te podziały w przypadku JX92s dzwonią cicho i gasną szybko a zniekształcenia nieliniowe nie sięgają nawet 1% @90 dBSPL (ucho tego nie wychwyci, czułość słuchu na te zniekształcenia maleje gwałtownie wraz ze wrostem SPL, wklejałem na forum wyniki badań badań Bryana i Parbrooka "Just detectible amplitude of 2nd 8th harmonic in the presence of a 360 Hz fundamental")

 

nie dziwi mnie zatem, że Jacek nie narzeka na to co usłyszał

gdyby to były zwykłe głośniki i miałyby zwykłe podziały na 1700 Hz i wyżej i były grane full range to na pewno nie byłby zachwycony ;-)

[senicz]

polecalem kiedys 13 cm vife na srednice od 150 do 6k. tez miala podzialy na kilku kilo ale specjalnie nie bylo slychac. Narazie bede robil proby na tych 15 z stx a jak nie wyjdzie to zaczne szukac czegos innego lepszego? choc ostateczny system na mfb bedzie mial jednak 3 drogi bo inaczej sie chyba nie zrobi? Wracajac do tych falek, chco male to moga byc upierdliwe. Ladna charakt. na f nie oznacza ladnego brzmienia. bo potrafi sie cos syfic w tle. no chocby problem dlugiego sluchania bez bolu lba. Ale posluchamy to zachwalimy.

[graaf]

zgadza się

 

nota bene ten STX prezentuje się znakomicie, sam odkryłem go niedawno(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

bardzo się cieszę, że go zakupiłeś i przetestujesz

 

powodzenia!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Jak Bert wsadzil do JXR6 tube to dzwiek byl bardzo "open" ale draznil go rezonans 2kHz. Ja mam syfka na 3kHz w obu przetwornikach mierzac tuz nad membrana. Pytanie czy jest to refleks czy nie? Mysle ze nie bo zwiekszajac odleglosc syfek nie ustepuje a grzbiet jest prosty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: jacek_zagaja, 21 Gru 2006, 00:33

 

>Jak Bert wsadzil do JXR6 tube to dzwiek byl bardzo "open" ale draznil go rezonans 2kHz.

 

ciekawe, myślę, że to problem tuby

na żadnym ze znanych mi pomiarów JXR6 nie ma rezonansu na 2 kHz i teoretycznie nie wiadomo miałby się tam wziąć, byłaby to jakaś anomalia

 

ciekaw jestem też na jakim materiale muzycznym drażnił ten rezonans i czy zrobił ślepy test czy może 'drażnił go' w związku z tym, że go zobaczył w pomiarach ;->

 

>Ja mam syfka na 3kHz w obu przetwornikach mierzac tuz nad membrana. Pytanie czy jest to

>refleks czy nie?

 

tak, to jest zdecydowanie rezonans, break-up membrany, który jest widoczny także w pomiarach K+T

wziąwszy pod uwagę pomiary JX92s można powiedzieć, że taki rezonans jest typowy dla aluminiowych membran controlflex,

one tak mają - nisko położony, ale za to łagodny break-up, zupełnie inaczej niż typowe membrany metalowe

i tak JX92s ma swój 'syfek' ok. 1700 Hz a JXR6 ok. 2900 Hz, co ściśle odpowiada częstotliwościom dla których lambda/2 = efektywna średnica membrany ok. 10 cm i ok. 6 cm

 

mają to zamiast typowego 'potężnego syfu' odpowiednio ok. 8 kHz i 13.5 kHz, dzwoniącemu jak dzwon i siejącemu harmoniczne trzy oktawy w dół

 

ten rezonans JXR6 jest wąski, niezbyt wysoki (ok.+4 dB) i szybko gaśnie (ok. -30 dB @2 ms)

 

ciekaw jestem na ile wpływa na brzmienie

 

mógłbyś to sprawdzić w ślepym teście :-)

 

zaprogramuj na komputerze filtr-pułapkę (najlepiej kilka o zróżnicowanej głębokości i szerokości) wycinający ten rezonans i i posłuchaj muzyki z filtrem 'on' i 'off', wiele razy przełączając, najlepiej losowo (pewnie przydatna będzie pomoc kolegi)

na koniec wykonaj kilka prób ustalenia czy słuchasz z filtrem 'on' czy z 'off'

 

nawet nie wiesz jak Ci zazdroszczę, że możesz praktycznie potestować ten głośnik

i jak się cieszę, że możesz to zrobić i możemy wyjść z naszymi dyskusjami poza teorię :-)

 

pozdrawiam!

Paweł

[jacek_zagaja]

Wiesz Graaf Bandor 150 albo 300 to moze byc taka bass maszyna ze hej :) Nawet bez obudowy bass z JXR6 jest szybki jak blyskawica. Nareszcie perkusja brzmi jak perkusja. Musze sie przyzwyczaic do tej twardosci i ocenic czy to jest optimum czy nie - porownujac z Mangerem.

 

Co do filtru - zrobilem i ciezko podkreslam ciezko mi powiedziec czy jest jakas poprawa. Musze tak dobrac filtr zeby nie obcinac basu gdyz na razie tylko ta roznice slysze :( Na sygnalach testowych jeszcze nie wychwycilem roznicy. Trzeba potrenowac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Przetworniki do tub musza miec rosnace SPL wraz ze wzrostem czestotliwosci poniewaz po jej nalozeniu widmo sie odwraca - wzmocnienie w okolicach 2*Fs/Qes - dla Jordana 2*80/0,71=225Hz. Zauwaz ze sygnal w otwartych JXR6 opada bardzo szybko nawet w najtrudniejszym zakresie

[graaf]

Re: jacek_zagaja, 22 Gru 2006, 10:27

 

>Czy brak tylniego zawieszenia moze wplynac negatywnie na trwalosc glosnika jesli bedziemy stosowac

>go w otwartej odgrodzie?

 

zdecydowanie!

 

kiedy przeczytałem, że

 

>Nawet bez obudowy bass z JXR6 jest szybki jak blyskawica. Nareszcie perkusja brzmi jak

>perkusja.

 

od razu pomyślałem czy mierząc i testując bas JXR6 bez obudowy nie ryzykujesz ich zniszczenia?

ponadto przy takim pomiarze 'saute' trzeba chyba też brac pod uwagę nie tylko efekt dipolowy i obcięcie już od niższej średnicy, ale i dyfrakcję na krawędziach? Co z tego co widać na wykresach to efekty dyfrakcyjne?

Hobby HiFi i inni mierzą anechoicznie na nieskończonej odgrodzie

 

to jest m.in. nasze amatorskie ograniczenie, że takowymi warunkami nie dysponujemy i ja nie wiem co w tych pomiarach jest artefaktem a co 'mówi prawdę' o głośniku

jaka jest porównwacza wartosć pomiarów 'gołego' JXR6?

 

np. ten step wygląda imponująco, ale co oznacza czerwony a co zielony wykres na pierwszym obrazku - pasmo przed i po korekcji?

jeśli ten czerwony to pasmo przed korekcją to wygląda jakoś inaczej niż poprzedni pomiar jaki zamieściłeś

skąd te różnice? czy warunki pomiaru były inne?

 

>Co do filtru - zrobilem i ciezko podkreslam ciezko mi powiedziec czy jest jakas poprawa.

>Na sygnalach testowych jeszcze nie wychwycilem roznicy. Trzeba potrenowac.

 

skoro trzeba trenować, żeby uchwycić różnicę w teście to chyba nie jest ona znacząca, tzn. jest praktycznie pomijalna?

ale trzeba by posłuchać na nagraniach muzycznych

[jacek_zagaja]

Pierwsze co musimy zrobic to porownac transmitancje czasowa free air i obudowy zamknietej aby zobaczyc jaki jest ten bas. Geddes stosuje szybkie opadanie cisnienia (szybka zmiana polaryzacji na step response) czyli zwarty bas. Wydaje mi sie ze jest to bardzo wazne w momencie gdy odtwarzamy instrumenty o podobnym impulsie.

 

Korek techniczny 10mm jest w sam raz na profil plyty przedniej. Proponuje polaczyc go z bokami JXR6 pianka w celu uszczelnienia. Sam driver do plyty drewnianej lub sklejki tulejkami dystansowymi 50mm.

 

>skąd te różnice? czy warunki pomiaru były inne?

 

Tak - JXR6 owiniety szalikami zeby zmniejszyc dyfrakcje. Impuls mierzylem w CoolEdit (log sweep 10s) przy uzyciu wtyczek Aurora (dr Fariny) - wczesniej uzywalem narzedzia Rec_Imp lecz niestety nie poradzil on sobie z karta Digigram. W Cooledit tez musialem pogrzebac w ustawieniach (bufor/latencje) zeby nie miec trzaskow. ARTA jak dotad prawdziwa gwiazda - wszystko chodzi od reki tylko nie ma "Save as" :) Niestety nie cwiczylem jeszcze ekstrahowania dyfrakcji z pomiarow 3D.

 

Moim zdaniem oba czerwone sa porownywalne - ten drugi jest od 200Hz. Lepiej na drugim widac dwa garby :))

 

Jesli chodzi o Berta to wszystko sie zgadza:

 

"My first wide-band was an electrostatic one, perfect ! The sound was clear, visible and wide! I listened to them with great pleasure until my dog decided to mark the things and caused their breakdown. Somehow I didn't mind because they started to annoy me for their size and the lack of sound-pressure. My wife didn't mind, she was happy that these monsters (2 meters high) had left the living-room!"

 

"The choice fell upon a miniscule wide-band speaker (Jordan JX-51) which because of its size needed some help from, of course, a horn. This system didn't enjoy a long life, I couldn't bear it's resonance around 2500Hz for a long time. It did have someting special though, spacial, open and very musical."

 

>Hobby HiFi i inni mierzą anechoicznie na nieskończonej odgrodzie

 

No problem - pojde do ogrodka i postawie na ziemi. Bedzie to samo. Te pomiary ktore zamiescilem sa tak blisko membrany ze zadnych odbic tam nie powinno byc oprocz tych miedzy kapsulka mikrofonu i membrana glosnika.

[graaf]

Re: jacek_zagaja, 22 Gru 2006, 13:59

 

>Moim zdaniem oba czerwone sa porownywalne - ten drugi jest od 200Hz. Lepiej na drugim widac dwa

>garby :))

 

ale tych garbów nie widać na innych pomiarach, Hobby HiFi, Markaudio i innych

 

może to jest właśnie artefakt pomiaru z szalikami na dystansie 2 cm?

 

>No problem - pojde do ogrodka i postawie na ziemi. Bedzie to samo.

 

wkopiesz go w jakiś dołek? będzie flush mounted w ziemi? ;-)

[graaf]

ps.

 

>Moim zdaniem oba czerwone sa porownywalne

 

a ten czarny to co był za pomiar?

[jacek_zagaja]

Ten czarny to drugi glosnik dla porownania.

[jacek_zagaja]

A teraz przyklad dyfrakcji. Glosnik dwudrozny o bardzo plastycznym i miodnym dzwieku - Audiovector M1 Super wersja F3. Wokol kopulki tekstylnej pierscien z aksamitu. Wszystko precyzyjnie wychodzi - 4,8cm od srodka membrany pierscien sie konczy i jest kilku mm uskok. Zamontowalem skarpetke i zgadza sie - usunalem dyfrakcje. Odgroda ma okolo 20cm szerokosci - poszukaj dyfrakcji od scianek obudowy :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Chcialbym jeszcze nadmienic ze bramki sa rozne ale to nie ma tutaj wplywu (sprawdzone).

[jacek_zagaja]

Moj ojciec nie chcial dzisiaj wyjsc z pomieszczenia gdzie stoja JXR6 - tak byl oczarowany. Niestety na typowych przetwornikach detale sie gubia - jak to pisze Olson np. polipropylen jest "fuzzy". Alu wedlug niego jest super jesli sie uda wyciac pasozytnicze rezonanse. Czas spedzony z JXR6 potwierdza moje przekonanie ze sa bardzo zblizone do Shure E2 (umieszczenie ich bez stoperka daje podobny zakres czestotliwosci). Rzadki to przypadek!

[senicz]

Panie Jacku a co z polistyrenem? z tabel wynika ze jest najlepszy na membrany?

[jacek_zagaja]

Materialy o dobrym tlumieniu wewnetrznym dzwieku takie jak SR-PP, PS (polistyren), GF, CF, NF, AF, HD-A, maja ladne liniowe pasmo nawet w strefie gdzie sie gna lecz wydaje mi sie ze nie maja takiej rozdzielczosci jak sztywne membrany cermetaliczne. Zatem w takich przetwornikach kluczem jest odpowiednia filtracja. Dlatego ciekawi mnie Manger i membrana gietna ktora chce porownac z moim JXR6 w Mellrichstadt. W tej chwili pracuje nad tuba do niego o profilu Tractrix lub OS.

 

Jirka ma MSW (w tubie!) i bawil sie ostatnio Seasami. Musze z nim poklikac na temat wrazen subiektywnych.

 

Jezeli szukasz sztywnego i gluchego materialu to czemu nie kosc zwierzeca? Natura sama wie jak tlumic drgania najlepiej ;)

[senicz]

kosc jest zbyt ciezka. polistyren jest nie do pobicia ale jak go wykorzystac? jakie sa glosniki hiend z tego materialu? kiedys B139 na bas a teraz?

[graaf]

teraz chyba tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

WESOŁYCH ŚWIĄT KOLEDZY!

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Wesolych Swiat koledzy. Uwe300 - jak czytasz nasz watek to chcialbym nadmienic ze JXR6 przypomina mi bardzo magnetostaty Magnepana - te co mial p. Danilkiewicz (puszczal M. Millera) w DAT-Szczecin. Kiedy nasze spotkanie? Dla mnie najlepiej po sylwku - 6-7 wracam do Kassel.

[senicz]

cos mi sie nie chce otworzyc to japonskie? mozna prosic o wersje html?

[graaf]

a mi się otwiera

może spróbuj tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Zdaje sie ze ten przetwornik ma Ryszard_wpl?

[graaf]

zgadza się!

 

a co do Shure E2 - ciekawa sprawa Jacku

Twoje pomiary potwierdzają pomiary Headroom oraz chyba moją subiektywną ocenę odsłuchową (wklejoną na forum)

 

i w Headroom i u Ciebie widać dwa piki – ok. 2800 Hz i ok. 4100 Hz w Headroom (u Ciebie 4900 Hz – ciekawe skąd rozbieżność?)

ja z kolei słyszałem nadmierną rześkość na niektórym materiale dźwiękowym (np. barokowe smyczki, trąbka)

 

nie ma tych pików w mierzonej przez Headroom charakterystyce referencyjnych Shure E500