Wojsko

[nowy40]

>Horst

Sorry , to chyba z tej szybkości.Ale nie odbyłem i już.Pozdrawiam

[Horst]

ja też sorry..

 

spocznij!!!

[misiomor]

Horst:

 

Akurat zarówno służbę zasadniczą w LWP (ci co identyfikowali się z PRL jako Polską) jak i miganie się od niej można uważać za patriotyzm. Pamiętaj że w owych czasach wśród ludzi związanych z opozycją chodziły słuchy że LWP to w ramach Układu Warszawskiego i Rewolucji Światowej ma zajmować północne RFN oraz Danię albo bronić granicy Sojuza z ChRL. Tak więc w przekonaniu wielu osób nie miało ono nic wspólnego z obroną terytorium Polski. Dlatego między innymi mój Ojciec szwejował w woju jak mógł - w ten sposób sabotował komunizm.

 

Patrioci w owych czasach szkolili się w Paryżu na spadochroniarzy żeby być gotowym do walki zbrojnej o wolność Polski przeciwko sowietom - i w takim przypadku LWP walczyłoby przeciwko nim. Część z nich walczyła później przeciw komunistom w Kongo i Jemenie (chociażby zmarły kilka lat temu Rafał Gan Ganowicz).

 

Pamiętaj też że dzisiejsze prawo nie przewiduje wcale że wszyscy mają iść do woja. Natomiast życzenie innym żeby poszli w kamasz - to jest dla mnie natura sowieckiego mużyka. Nie każdy musi lubić koszarowe klimaty, a to co ktoś uważa za dobre dla siebie niekoniecznie musi być dobre dla innych.

 

Kolejna sprawa - mam prawo do swojego zdania że wojsko ochotnicze, zawodowe jest lepsze niż armia z poboru.

 

PS. Widziałeś kiedyś pedała w białych adidasach? Bo ja jeszcze nie. Prędzej dresiarzy ale leje na to i chodzę w takich butach jakie uważam za najwygodniejsze.

[misiomor]

Jacch:

 

"A co będzie z Polską jeśli wszyscy uciekną?"

 

To zależy jak szybko uciekną - albo grajdoł emerytów i byłych pracowników PGR mających pretensje do wszystkich o wszystko, może też imigracja Wietnamczyków sprawi że ekonomia jakoś to wytrzyma.

 

Fakt jest faktem że obecna młodzież licealno - studencka w większości chciałaby stąd zwiać - i przymusowy pobór jest tu jak najbardziej jednym z czynników.

[Horst]

misiomor, 7 Sty 2007, 11:35

>

>Fakt jest faktem że obecna młodzież licealno - studencka w większości chciałaby stąd zwiać - i

>przymusowy pobór jest tu jak najbardziej jednym z czynników.

 

taka młodzież przymuszana podstępnie do wyboru

 

uznająca to za jeden z czynników aby sp...

 

strrrraszna to rzecz wojsko }:-> !!!

 

strrrraszna to rzecz ojczyzna :-/

[Horst]

taka to młodzież... niestety

[Horst]

misiomor, 7 Sty 2007, 11:25

 

>Horst:

>

>Akurat zarówno służbę zasadniczą w LWP (ci co identyfikowali się z PRL jako Polską) jak i miganie

>się od niej można uważać za patriotyzm. Pamiętaj że w owych czasach wśród ludzi związanych z

>opozycją chodziły słuchy że LWP to w ramach Układu Warszawskiego i Rewolucji Światowej ma zajmować

>północne RFN oraz Danię albo bronić granicy Sojuza z ChRL.

 

A ja tam głównie słyszałem słuchy o Fali itp..

 

I że można się wymigać w przeciwieństwie do frajerów np ze wsi, co to nie mają wtyków w WKU.

 

Rzadko rzadko kto migał się z powodów politycznych, można też podawać powody religijne ale to często był tylko pretekst i pic na wodę do lenistwa i olania obowiązku.

 

Młodzież obowiązek poboru uważa za [jeden z] powód wyjazdu z Polski, ładnie..

[jar1]

>Akurat zarówno służbę zasadniczą w LWP (ci co identyfikowali się z PRL jako Polską) jak i miganie

>się od niej można uważać za patriotyzm. Pamiętaj że w owych czasach wśród ludzi związanych z

>opozycją chodziły słuchy że LWP to w ramach Układu Warszawskiego i Rewolucji Światowej ma zajmować

>północne RFN oraz Danię albo bronić granicy Sojuza z ChRL. Tak więc w przekonaniu wielu osób nie

>miało ono nic wspólnego z obroną terytorium Polski.

 

Misiomor, o czym Ty gadasz? W Polsce była jedynie garstka ludzi wtedy, którzy swiadomie i otwarcie pokazywali inną świadomośc niz socjalistyczna. Nie mieszaj do tych spraw walki z komunizmem... Ci co walczyli z komunizmem mieli stale SB na plecach i robili to w przerwach pomiedzy odsiadkami w więzieniu.

To, że ludzie nie chcieli iśc do wojska jest zupełnie normalnym odruchem u każdego człowieka, niezależnie od ustroju. Teraz jest tak samo. jest to w końcu drastyczne ograniczenie wolności osobistej i udział w czymś co dla normalnego człowieka jest wbrew jego zasadom. Tak było, jest i będzie. Rozwiązaniem miała być zawodowa służba, ale i USA na to nie stać - za mało jest 'pokręconych' ludzi aby zaspokoić potrzeby armii.

[misiomor]

Horst:

 

Ludzi potrafiących myśleć nie zmusisz do ślepej i bezwarunkowej miłości do Ojczyzny.

 

To jest kwestia tego, czy rzeczona Ojczyzna zapewnia swoim obywatelom lepsze warunki realizacji swoich aspiracji życiowych czy też rozwoju niż inne społeczeństwa zapewniają przybłędom. I niestety w obecnej chwili większość młodzieży uważa to drugie za prawdziwe - i patrząc na to bez uprzedzeń trudno odmówić im racji.

 

Jeżeli dobro Ojczyzny leży Ci na sercu - masz dwa wyjścia: odebrać ludziom paszporty albo sprawić że sami z siebie uznają że mogą się sensownie urządzić w Ojczyźnie. Niestety to drugie jest deko trudniejsze.

[Horst]

ja wiem, kiedyś bezrobocie było mniejsze, nawet zerowe

 

za sld 20%

 

a ten przyrost gospodarczy też się nie liczy wobec strasznych krzywd jakie młodzież dostaje od PIS

 

i wobec tych mąk ze strony horrorowskich przekaziorów

 

co to do tej pory nie mogą się pogodzić że naród ich nie posłuchał

 

czy nie lepiej ograniczyć prawa wyborcze do młodzieży- ona się tak dobrze wykazuje w szkole, że nie trzeba jej doświadczenia, te rozliczne płatne studia typu płacę i wymagam, zaliczenia :-)

 

chyba za mało się liże młodych w d..

nie docenia

nie zwalnia automatycznie z tego strasznego woja

[misiomor]

Jar1:

 

"W Polsce była jedynie garstka ludzi wtedy, którzy swiadomie i otwarcie pokazywali inną świadomośc niz socjalistyczna"

 

Czy świadomość inną niż socjalistyczna należało pokazywać otwarcie? Mój Ojciec zawsze miał poglądy antykomunistyczne, tyle że nie miał potrzeby trąbienia o tym wszem i wobec. Stosował po prostu bierny opór - a więc w wojsku szwejował niekoniecznie od razu prowadząc agitację. Jego dwóch młodszych braci od woja się w ogóle wymigało. Natomiast te historie o granicy z ChRL słyszałem od Niego sporo przed 1989r. jak tylko uznał że jestem na tyle świadomy żeby nie wygadać się z tym przed politrukami ze szkoły. I zapewniam Cię że w domu bywało u nas sporo wydawnictw podziemnych - w tym znakomity banknot 1 pier**l (PIerwyj Eksperimentalnyj Ruskij DOLar) z gębą Urbana wyposażoną w ryj i ze świńską racicą na stole i sloganem "rząd się sam wyżywi" itd. Jak u Matki w robocie zobaczyli to jej kumple, to chcieli ją porwać i zwolnić dopiero za okupem w wysokości 1 pier**l'a na głowę.

 

Ojciec był też wśród założycieli Solidarności na swojej uczelni. Jedyne szykany ze strony SB to był pieniek od rąbania drzewa czasem przystawiony do okna z rana (to było w czasach kiedy Bujak się ukrywał). Po prostu nie pchał się na świecznik i sam nie drukował.

 

"To, że ludzie nie chcieli iśc do wojska jest zupełnie normalnym odruchem u każdego człowieka, niezależnie od ustroju."

 

U Anglosasów w czasach wojen światowych się jakoś nie migali - w takiej Kanadzie ludzie do wojska szli chętnie z wyjątkiem niektórych co niektórych francuskojęzycznych mieszkańców Quebecu. Po prostu uważali że ich kraje warte są obrony.

 

"Rozwiązaniem miała być zawodowa służba, ale i USA na to nie stać - za mało jest 'pokręconych' ludzi aby zaspokoić potrzeby armii."

 

USA prowadzi teraz wojny kolonialne i rzeczywiście ochotników może być za mało. Tym niemniej zapewniam Cię że mieliby ich aż nadto w przypadku rzeczywistego zagrożenia terytorium USA.

[jar1]

Misiomor, rozmawiamy o poborach nie w czasach wojennych. To zupełnie inna sprawa.

 

Wierz mi, dla 99% poborowych w PRL było wszystko jedno czy to pobór do armii polskiej czy amerykańskiej. Wizja dwuletnij wyrwy w zyciorysie była najważniejsza.

A w rodzinnym ognisku i rozmowach " u cioci na imieninach' to różne rzeczy się wygadywało..

[misiomor]

Jar1:

 

"Misiomor, rozmawiamy o poborach nie w czasach wojennych. "

 

To prawda - tyle że USA w czasach pokoju przymusowego poboru nie prowadzą, a National Guard zachęca ludzi marchewką a nie batem - i co ciekawe w czasie wojny mało osób się od poboru miga.

 

"Wizja dwuletnij wyrwy w zyciorysie była najważniejsza"

 

Zwłaszcza pod opieką oficerów LWP. Zgadzam się z tym całkowicie - zwłaszcza że tak długi czas poboru nie był absolutnie potrzebny do obrony kraju, tylko do zaspokojenia chorych ambicji Sowietów. W Izraelu służba trwa 3 lata (kobiety 2 lata), ale oni wiedzą co stracą jeżeli do wojska nie pójdą.

[jar1]

>To prawda - tyle że USA w czasach pokoju przymusowego poboru nie prowadzą, a National Guard zachęca

>ludzi marchewką a nie batem - i co ciekawe w czasie wojny mało osób się od poboru miga.

 

Tylko że Stany dobrze sie starają, aby były w stanie permanentnej wojny ;-)

 

>Zwłaszcza pod opieką oficerów LWP.

 

Przesadzasz. Każde wojsko jest bardzo podobnie zorganizowane - stary, dobry pruski wzór funkcjonuje na całym świecie. Sławetny paragraf 22. Nie ma lepszej metody w krótkim czasie zrobic z człowieka posłuszną maszynkę do zabijania.

LWP nie miało tu nic do rzeczy, tylko takie wtedy istniało i nikomu zbytnio nie przychodziło do głowy, że może byc inne.

Opozycja w Polsce naprawdę była nieliczna (ta prawdziwa, a nie ta, co to sobie pogadała od czasu do czasu). Nie zmienia to faktu, że wiekszość ludzi w Polsce za socjalizmem i armią radziecka nie przepadała. Ale do wykazywania jawnej niechęci stać było jedynie nielicznych. Większe ruchy wobec władzy ludowej i tak zawsze miały podłoże ekonomiczne a nie polityczne. I tak było w 1956, 1970, 1976 i 1980.

[misiomor]

Jar1:

 

"Tylko że Stany dobrze sie starają, aby były w stanie permanentnej wojny ;-)"

 

No ale mimo tego nie prowadzą poboru w stylu "Kowalski ma 19 lat więc idzie do woja a jak nie to do pierdla".

 

Podsumowując - moje stanowisko jest takie - czasy muszkietu się skończyły i obecnie armia zawodowa plus ochotnicza obrona terytorialna są lepsze i tańsze niż armia z poboru, zwłaszcza że obecne standardy praw człowieka i cywilna kontrola nad armią nie pozwalają na pełną implementację pruskiego drylu. Do tego dochodzi podpiasna przez Polskę ostatnio konwencja o zniesieniu kary śmierci również w czasie wojny!!! A więc jeżeli nieprzyjaciel naciera to ja odmawiam stawiania mu czoła (bo przecież mogę zginąć) i mogą mnie co najwyżej wsadzić do paki gdzie doczekam sobie spokojnie do końca wojny.

[jar1]

>misiomor, nie bądź naiwny. te wszystkie prawa obywatela w czasie wojny mozesz sobie zjeść na katce papieru. Nikt Cię no zdanie nie bedzie pytał. Zawieszą konstytucję i inne prawa itd... Jak juz do tego dojdzie, to całe te poglądy o własnej niezalezności mozna sobie zostawić u babci pod pierzyną. A jeszcze jak Ci bomka zabije bliska osobe to sam zaczniesz zabijac, ze hej !

[misiomor]

Jar1:

 

Ja nie mam nic przeciwko zabijaniu jako takiemu. Pytanie tylko w imię jakiej sprawy miałbym to robić, oraz jakie szansę miałbym zabijać wroga a jakie - być samemu przez niego zabitym. Tak więc proszę - nie rób ze mnie pacyfisty którym nie jestem.

 

Co do tych praw - w czasie wojny może zawieszą to i owo, tym niemniej dyskutujemy o obecnym poborze w czasie pokoju, kiedy pruskiego drylu nie da sie zrobić zgodnie ze "standardami praw człowieka" i w związku z tym uważam ochotnicze wojsko za lepsze niż poborowe.

[jar1]

>misiomor,

Ja tez uważam, że ochotniczo jest lepiej niz pobór. Tylko, ochotników za mało juz jest :-) I wielki przemysł zbrojeniowy musi dbac o swoje interesy.

I akurat nasze poglądy nie maja tu zadnego znaczenia. Ja tam raczej wole byc pacyfistą - mam obrzydzenia do wojny i zabijania.

 

A opowiadanie, że teraz wojsku nie ma miejsc na pruski dryl to też mozna miedzy bajki włożyc. To tak, jak sie na to patrzy z pozycji domowej kanapy. ;-)

[misiomor]

Jar1:

 

"Tylko, ochotników za mało juz jest :-)"

 

Odpowiednie ustawienie systemu - wysokość żołdu, przywileje podatkowe dla uczestników obrony terytorialnej, stypendia, szkolenia, pierwszeństwo rezerwistów w ubieganiu się o posady urzędnicze itd. sprawiłoby IMHO że ochotników byłoby więcej niż dosyć.

 

"A opowiadanie, że teraz wojsku nie ma miejsc na pruski dryl to też mozna miedzy bajki włożyc."

 

Zdaję sobie sprawę że tak jest. Słyszałem o wielu przypadkach zahaczających o tortury, o odmowie dostępu do prawnika itd. w przypadku ludzi odmawiających służby. Problem polega na tym że tolerując taką sytuację państwo popada w hipokryzję - a więc szacunek do tegoż państwa i identyfikowanie się ludzi z nim zmniejszają się. Skutecznym sposobem naprawienia tego stanu rzeczy byłoby skasowanie poboru.

[jar1]

>Zdaję sobie sprawę że tak jest. Słyszałem o wielu przypadkach zahaczających o tortury, o odmowie

>dostępu do prawnika itd. w przypadku ludzi odmawiających służby. Problem polega na tym że tolerując

>taką sytuację państwo popada w hipokryzję - a więc szacunek do tegoż państwa i identyfikowanie się

>ludzi z nim zmniejszają się. Skutecznym sposobem naprawienia tego stanu rzeczy byłoby skasowanie

>poboru.

 

Misiomor, całe zło jest w tym, że istnieje taka instytucja jak wojsko - ona nie może sprawnie działac na zasadach demokracji. Zadna demokracja nie stworzy człowieka zdolnego do zabijanie w trzy miesiące. To jest chore.

[misiomor]

Jar1:

 

Instytucja wojska istnieć musi jako że kraj który go nie ma przegrywa z takim który wojsko posiada. Świat jest w wielu aspektach zły czy nam się to podoba czy nie. Wyobraź sobie sytuację że Polska nie ma armii a Łukaszenka ma problemy z utrzymaniem władzy bo kryzys gospodarczy i aparat a także wojsko zaczynają mu się buntować...

 

Może Ty sam zostałeś wychowany (albo sam doszedłeś do takiej postawy) w pacyfizmie i nic mi do tego. Natomiast co do tej demokracji - ja wolę mówić o społeczeństwie ludzi wolnych (co nie zawsze jest tożsame z demokracją) - w którym jedni zostają pacyfistami i tak też wychowują swoje dzieci a inni nie.

 

Znam bardzo wiele osób dla których pójście do wojska jest wręcz pożądaną formą kariery - oni są gotowi zabijać od razu, tylko trzeba ich trochę przeszkolić - i to oni powinni być zachęcani do tego żeby pójść do wojska dobrowolnie (bo z niewolnika nie ma pracownika). Siła społeczeństwa wolnego, bez centralnie dekretowanej ideologii polega na tym że mamy różnorodność postaw a więc większe szanse że w zmieniających się warunkach będzie zawsze grupa ludzi umiejących sobie radzić ze zmieniającymi się zagrożeniami. I dobrze by było żeby daną rzecz robili ci którzy chcą i umieją zrobić ją najlepiej.

 

Gatunki jednorodne genetycznie są najbardziej podatne na wyginięcie wskutek zmian środowiskowych bądź działalności wyspecjalizowanego pasożyta...

 

Co do tego uformowania ludzi tak żeby byli gotowi zabijać w 3 miesiące - bohaterowie "kamieni na szaniec" nie podlegali wojskowemu drylowi, a byli całkiem skuteczni w zabijaniu. Po prostu mieli głębokie przekonanie o konieczności takiego działania oraz identyfikowali się ze sprawą za którą walczyli.

[misiomor]

PS. Większość współczesnych ludzi "cywilizowanych" żywi głębokie obrzydzenie do zabijania zwierząt (w czasach dawniejszych bywało że żołnierze nie mieli najmniejszych oporów przed strzelaniem do wroga ale gdy padał rozkaz strzelania do zwierząt jucznych - świadomie źle celowali) a jednak mięsko oraz wędlina w sklepach są.

[jar1]

>Instytucja wojska istnieć musi jako że kraj który go nie ma przegrywa z takim który wojsko posiada.

>Świat jest w wielu aspektach zły czy nam się to podoba czy nie. Wyobraź sobie sytuację że Polska nie

>ma armii a Łukaszenka ma problemy z utrzymaniem władzy bo kryzys gospodarczy i aparat a także wojsko

>zaczynają mu się buntować...

 

To, że mam poglądy pacyfistyczne, nie oznacza, że nie rozumiem, że na obecne czasy to jedynie mrzonka ;-)

 

A co do tylu chetnych.... do pierwsze tury wyjazdowej do Iraku był rzezcywiście nadmiar kandydatów. Do drugiej tury juz mniej a do nastepnych juz zaczynało brakować. Świadomość, że możesz samemu wrócić w blaszanej paczce wystarczająco odstarsza. Oczywiście zawsze będą jacyś chetni, ale to za mało na potrzeby przemysłu zbrojeniowego.

Dlatego wsprzęga się do tego wywoływanie nienawiści, różnic itp. Polityka, polityka..

A mało sie mówi, że gdyby nie zbrojenia - na swiecie nie byłoby głodu...

Wojsko to nie przygody Chucka N. ;-) i parszywa dwunastak. Proza jest zupełnie inna. Masz zrobić co Ci każą, nawet wbrew rozsądkowi (bo jaki tu moze byc rozsądek narażać życie i zabijać dla innych). Rozkaz, to wszystko dla Ciebie, masz byc posłusznym automatem i nie roztrząsać i mysleć. Technika nic tu nie zmienia - widać to w Iraku. Ty zabijasz, oni zabijają Ciebie. Oni gwałcą i Ty gwałcisz.

[misiomor]

Jar1:

 

Co do Iraku - to zupełnie inna sprawa niż jednostki ochotników ćwiczące wyłącznie rzeczy związane z obroną własnego terytorium. Choć armia zupełnie bez praktyki pod ogniem nieprzyjacielskim to nie armia więc Irak nie musi być taki do końca bez sensu. Tak czy siak jadą tam tylko ochotnicy, zawodowcy a nie szweje - bo każdy w miarę trzeźwo myślący człowiek wie z których będzie pożytek a z których wręcz odwrotnie.

 

"A mało sie mówi, że gdyby nie zbrojenia - na swiecie nie byłoby głodu... "

 

Wiem że B-2 "Spirit" kosztuje 2G$ za sztukę, ale nie widzę sposobu w jaki można by dostarczyć żarcie za podobną sumę do głodujących bez eskorty wojskowej tak żeby watażkowie nie rozkradli po drodze. Poza tym - nakarmisz głodujących dziś, a za 15 lat będziesz miał 2 razy tyle gąb do wykarmienia, a jeżeli jeszcze nie będzie armii to przyjdą upomnieć się o swoje "happy meals" gdybyś nie dość gorliwie i w niedostatecznej ich zdaniem ilości je dostarczał.

 

Ja tam bym wolał żeby za budżety obronne zorganizować choćby budowę akceleratora na orbicie wokółziemskiej - może dałoby się złapać Higgsa albo nawet jakoś ominąć Teorię Względności i wreszcie być w stanie w sensowny ekonomicznie sposób wydostać się poza nasz coraz bardziej zatłoczony ziemski grajdołek...

[misiomor]

PS. A może Atopos nam powie jak dolecieć na Syriusza?

[Gość]

misiomor

...To zależy jak szybko uciekną - albo grajdoł emerytów i byłych pracowników PGR mających pretensje do wszystkich o wszystko, może też imigracja Wietnamczyków sprawi że ekonomia jakoś to wytrzyma....

Pisałem to w kontekście wojny , ale pal licho.

Wydaje mi się , że wizja ( albo nawet już sam bilet ) kilkumiesięcznego pobytu w koszarach nie pozwalają Ci myśleć o czym innym jak tylko o ucieczce od wojska , nie potrafisz na tą sprawe spojrzeć z szerszej perspektywy .

[jar1]

>Ja tam bym wolał żeby za budżety obronne zorganizować choćby budowę akceleratora na orbicie

>wokółziemskiej - może dałoby się złapać Higgsa albo nawet jakoś ominąć Teorię Względności i wreszcie

>być w stanie w sensowny ekonomicznie sposób wydostać się poza nasz coraz bardziej zatłoczony ziemski

>grajdołek...

 

Ja tez bym wolał, ale póki co możemy sobie pomarzyć. jedynie, co możemy to walczyć o własne umysły, by móc samemu oceniać co jest białe a co czarne.

[misiomor]

Jacch:

 

"Pisałem to w kontekście wojny , ale pal licho"

 

Jeżeli nie będzie nikogo kto z własnej i nieprzymuszonej woli chciałby bronić Polski to znaczy że nie była warta obrony. Przykre ale prawdziwe.

 

Natomiast co do tego biletu - nie dostałem go nigdy a poza tym od dość dawna jestem w rezerwie.

[misiomor]

Jar1:

 

"jedynie, co możemy to walczyć o własne umysły, by móc samemu oceniać co jest białe a co czarne"

 

Zgadzam się - i o Ciebie a także o siebie się w tej kwestii nie boję. Gorzej z obecnymi tu fanami przymusowego wojska dla innych...

[Gość]

....Jeżeli nie będzie nikogo kto z własnej i nieprzymuszonej woli chciałby bronić Polski....

No jak to sobie wyobrażasz , wszyscy sie obrażą i sobie gdzieś pójdą , czy też po takiej deklaracji agresor nada Ci obywatelstwo i staniesz się szanowanym obywatelem innego kraju?

Obrona Polski to w 80% obrona swojego domu , rodziny , znajomych stylu życia i wogóle życia , te 20% to reszta wzniosłych ideałów - przynajmniej jak dla mnie .Na to sie nie da obrazić .

 

... od dość dawna jestem w rezerwie...

A jeśli mogę zapytać , byłeś we wojsku ?