Efekt subsoniczny Rega Planar 3, RB300

profee · 10 Marca 2007

Chyba jednak pierwotna przyczyna klopotow jest to, ze częstotliowść pobudzenia ukladu ramię-wkładka przez nierowności płyty jest zbyt bliska częstotliowści rezonansowej tego ukladu. Aktualnie na ten temat jest aktywny wątek 17208 (jeśli nie pomyliłem numeru). A w ogóle to było juz o tym wiele razy przy różnych okazjach. Filtr osłabi sygnał i wachlowanie sie zmniejszy, ale istnieje coś takiego jak słyszalne efekty rezonansu ukladu wkladka-ramię na częstotliowści subakustycznej. Kiedyś podawałem chyba nawet namiar na Bruel&Kjaer Application Note na ten temat (z lat siedemdziesiątych).

Yanoosh · 10 Marca 2007

> profee

Ja sądzę, że to wcale nie musi się wiązać z rezonansem układu ramię/wkładka.

Dla igły nierównomierność płyty jest takim samym zapisem sygnału, jak nierównomierności w rowku.

Tylko częstotliwość jest dużo mniejsza, a amplituda większa. Ale poza tym to sygnał jak każdy inny,

więc wkładka generuje z tego sygnał elektryczny i posyła go dalej. I tyle.

Raczej bym tego nie wiązał z żadnymi rezonansami.

Chociaż oczywiście nie jestem w tym względzie wyrocznią i mogę się mylić.

Yanoosh · 10 Marca 2007

> pszyfe

Masz może schemat elektryczny Twojego phono-pre-ampa ? Jeżeli masz, to może mógłbyś go tu wkleić...

Yanoosh · 10 Marca 2007

Sorrry. Miało być pszufe, a nie pszyfe.

profee · 12 Marca 2007

Ja też nie jestem wyrocznią, ale to sprawy w gramofonii znane i oczywiste. Rezonans ukladu wkladka-ramię na częstotliowści subakustycznej, nieslyszalnej jako ton prosty przez człowieka ma zupełnie slyszalne "artefakty" w pasmie słyszalnym przez człowieka. Dzieje sie tak na skutek modulacji we wkladce zachodzącej wskutek jej nieliniowości. Dziwię się, że mimo żeś elektronik (z twego "o mnie") bagatelizujesz częstotliowść ("Dla igły nierównomierność płyty jest takim samym zapisem sygnału, jak nierównomierności w rowku. Tylko częstotliwość jest dużo mniejsza, a amplituda większa. Ale poza tym to sygnał jak każdy inny"). Właśnie częstotliowść stanowi całą różnicę! No i trzeba rozumieć co to rezonans, ale to w elektronice chleb z masłem.

profee · 12 Marca 2007

Ja też nie jestem wyrocznią, ale to sprawy w gramofonii znane i oczywiste. Rezonans ukladu wkladka-ramię na częstotliowści subakustycznej, nieslyszalnej jako ton prosty przez człowieka ma zupełnie slyszalne "artefakty" w pasmie słyszalnym przez człowieka. Dzieje sie tak na skutek modulacji we wkladce zachodzącej wskutek jej nieliniowości. Dziwię się, że mimo żeś elektronik (z twego "o mnie") bagatelizujesz częstotliowść ("Dla igły nierównomierność płyty jest takim samym zapisem sygnału, jak nierównomierności w rowku. Tylko częstotliwość jest dużo mniejsza, a amplituda większa. Ale poza tym to sygnał jak każdy inny"). Właśnie częstotliowść stanowi całą różnicę! No i trzeba rozumieć co to rezonans, ale to w elektronice chleb z masłem.

unick · 12 Marca 2007

Miałem kiedyś Rega 2/RB250 i podobne zjawisko występowało, ale mi to nie przeszkadzało - jeśli to występuje w takim stopniu jak u mnie, to nie ma się czym przejmować (widać takie rezonanse ten typ ma). Chyba mój obecny gramofon czegoś takiego nie ma - a może i trochę ma ..

Yanoosh · 12 Marca 2007

> profee.

Ależ ja bynajmniej nie bagatelizuję rezonansu układu wkładka/ramię.

Ja tylko twierdzę, że wkładka będzie generować sygnał odpowiadający krzywiźnie płyty NAWET WTEDY, kiedy będą to częstotliwości różne od częstotliwości wspomnianego rezonansu.

A jeżeli tak, to nie tylko ten rezonans jest przyczyną powstawania infradźwięków.

Poza tym każdy układ wkładka/ramię będzie miał jakąś częstotliwość rezonansu. Dla różnych ramion i różnych wkładek będzie to inna czętotliwość, ale zawsze jakaś będzie. Zawsze zatem mogą się pojawić jakieś pasożytnicze sygnały.

Niezależnie jednak od przyczyn powstania infradźwięków, sposobem na ich zredukowanie będzie filtr subsoniczny. Bo zupełnie zlikwidować źródło tych sygnałów (czy to będzie krzywizna płyty, czy rezonanse) będzie raczej trudno.

**Yul** · 13 Marca 2007

Pszufe wywołał całkiem ciekawy problem ! "Przysłuchuję" się z zainteresowaniem dyskusji Profee i Yanoosha, i mam wrażenie, że efekt subakustyczny może dotyczyć dużej części gramofonów, w niesprzyjających warunkach nawet tych drogich, akrylowo-chromowo-złotych maszyn. Idę o zakład, że część osób nie zdaje sobie z tego efektu sprawy, np. kobiety (...zrozumieć kobietę - właściwie abstrakcja...) nigdy nie zdejmują maskownic z kolumn i nie przyglądają się "dziwnym" ruchom membran. " Naoczne" pochodne efektu subakustycznego mogą być może także zależeć od wielu innych czynników, np. twardości zawieszeń membran głośników, a kto wie czy nie i od tzw. damping factor wzmacniacza.

Czy można zbagatelizować ten problem ?

Ja wtedy gdy to miałem zrobiłem taki eksperyment: puściłem płytę (rowek rozbiegowy) - membrany "oddychają", amplituda wychyleń całkiem imponująca. Następnie wyłączyłem gramniaka i puściłem muzykę z CD, z intensywnym, nisko schodzącym basem (to było "Bluezeum"), obracając potencjometr w prawo, aż do takiego położenia, aby wychylenia membran były podobne jak poprzednio. ZGROZA !!! To był już huk tak straszliwy, że oczyma wyobraźni widziałem jak sąsiedzi łapią za telefony aby zadzwonić na policję lub do psychiatryka. Membrany podlegające efektowi subakustycznemu tłoczą powietrze i nie ma wątpliwości, że wytwarzają fale akustyczną której jednak nie słyszymy (nie słyszymy poniżej 20 Hz, to oczywiste). Siedzimy więc w pokoju wypełnionym infradźwiękami... no niedobrze jest !

Efekt subakustyczny miałem szczególnie silny na jednej płycie - ruskim tłoczeniu Chrisa Rea ('Na bieriegu", po naszemu: On the beach). Była w całkiem ładnym stanie, prosta a jakże, ale tak mnie wnerwiała, że wystawiłem ją koło śmietnika. Zauważyłem że ktoś skwapliwie ją sobie wziął, teraz on ma efekt subsoniczny.

To odosobniony przypadek który nie zbliża nas do roztrzygnięcia problemu, jednak ciagle się zastanawiam dlaczego w erze rozwiniętego vinylu właściwie każda integra miała filtr subsonic. Nie miały jej tylko najtańsze modele, ale one chyba miały zwyczajowe kłopoty z odtwarzaniem bardzo niskiego basu (takiego z zakresu kilka do 20 Hz). Zatem efekt subsoniczny to chyba jakaś wada "systemowa" (strukturalna) gramofonów, nie czarujmy się, gramofony takie wady posiadają...

profee · 13 Marca 2007

Yanoosh, Yul

z tego co piszecie wywnioskowałem, ze chyba musze przypomnieć cos na temat rezonansu. Przepraszam, ze sie powtarzam, bo pisałem o tym juz wiele razy, ostatnio chyba w wątku "Compliance rezonanse". Ale jak widać nawet elektronicy zapominają o co biega w tym rezonansie. Oczywiście Yanoosh widmo wymuszeń od nierowności plyty to nie jedna częstotliwość. Z badań wyniklo, że częst. środkowa to ok. 4 Hz, ale oczysiście jest to pewien zakres cz. wiekszych i mniejszych od środkowej z opadającymi amplitudami. Mogą być też i inne pobudzenia, np. od wibracji budynku, od rozkołysanego na swojej cz. rezonansowej sprężystego zawieszenia gramofonu itp. Tak, ze rzeczywiście trudno gdzieś daleko "uciec" z cz. rezonansową ukladu ramie-wkladka. A dlaczego wlasnie z nia mamy uciekać? Bo rezonans ma to do siebie, że drgania o cz. rezonansowej wymagaja najslabszych pobudzeń i jesli pobudzenie trwa dostatecznie długo dochodzą do znacznych amplitud. (Ich porownawczaą miarę przedstawił świetnie Yul.) Gdyby rezonans nie byłoby tak znacznego wyróżniania sie wychyleń membran właśnie na konkretnej niskiej częstotliowści. Jest to obraz uproszczony, ale prawdziwy.

Yanoosh · 13 Marca 2007

> Yul

"... efekt subakustyczny może dotyczyć dużej części gramofonów, w niesprzyjających warunkach nawet tych drogich, akrylowo-chromowo-złotych maszyn..."

Niezależnie od wszelkich rezonansów, krzywizna płyty z pewnością jest źródłem powstawania infradźwięków.

A skoro tak, to efekt subsoniczny dotyczyć będzie KAŻDEGO gramofonu.

A tak właściwie, to dotyczy nie samego gramofonu, jako urządzenia, a raczej dotyczy odtwarzania dźwięku z gramofonu.

Twoje porównanie poziomu sygnału infradźwięków z poziomem głośności dźwięków słyszalnych każe sądzić, że problem jest poważniejszy, niż by się wydawało. Zwłaszcza, że problem ten, skoro nie jest słyszalny, to często jest bagatelizowany.

Chociaż czy tak całkiem nie jest słyszalny... Profee zwrócił uwagę na to, że przecież sygnały subakustyczne mogą też w pewien spsób wpływać na odtwarzanie sygnałów słyszalnych. Chociaż wpływ ten jest raczej mało zauważalny.

A oprócz tego, że my przebywamy w otoczeniu dość "głośnych" infradźwięków,

to jeszcze sprzęt pracuje nad odtwarzaniem czegoś, co nam jest nie tylko do niczego nie potrzebne, ale wręcz szkodliwe.

Wzmacniacz - biedaczysko aż się poci, żeby przekazać całkiem niemałą moc...

A membrany głośników też fruwają, żeby wiernie odtworzyć coś, co jest całkowicie zbyteczne.

A wystarczy kilka rezystorów i kondensatorów. A często one już nawet są, tylko wystarczyłoby zmienić pojemność paru kondensatorów. Najlepiej w pre-ampie phono, bo sprawa dotyczy tylko odtwarzania z gramofonu.