2 czy 2,5 drożne? wady i zalety...

[Tomek Skura]

>Kazik II

Zrobiłeś jakieś pomiary tych głośników po wymianie zwrotnicy? Przypuszczam , że ELAC coś tam jednak mierzył, głośniki pewnie były w fazie, a charakterystyka mniej więcej liniowa. Teraz chyba nie wiesz co masz. Czy jest zgodność fazowa? Jak z punktem podziału? Ja się cieszyłem jak dziecko po tuningu McG. Po pewnym czasie usłyszałem rożne inne "obce" dźwięki, rezonanse itp. Kolumny po takim tuningu są niewiele warte przy odsprzedaży, jeśli w ogóle da sie je sprzedać. Bo to takie DIY... jakich pełno w ogłoszeniach. No chyba, że są tak świetne, że nie będziesz chciał ich nigdy sprzedawać.

[McGyver]

Tomek Skura, a czy ty robiłeś jakieś pomiary owych "obcych dźwięków" oraz "rezonansów", czy jedynie je zacząłeś słyszeć?

[Tomek Skura]

Niestety nie mam wiarygodnych pomiarów. Gdybym je miał, to pewnie problem byłoby łatwo zlokalizować i usunąć. Pomiarów które zrobiłem w SW nie traktuję jako wiarygodne. Nie mniej jednak wskazuję na problemy z fazą.

[McGyver]

Niestety SW nie umożliwia bezpośredniego pomiaru fazy. O fazie można wnioskować jedynie pośrednio na podstawie charakterystyk poszczególnych przetworników nałożonych na charakterystykę całego zespołu głośnikowego.

Dla pełnej jasności spytam jeszcze jaki był rezultat wcześniejszej modyfikacji tych kolumn przez firmę Akustyk?

[Tomek Skura]

AkustyK nigdy ich nie dotykał. Sprzedał tylko przetworniki.

Na pomiarze SW widać także mocne zafalowanie charakterystyki przy ok 2,4 kHz czyli przy częstotliwości podziału.

[McGyver]

Nie dotykał. Rozumiem.

[Tomek Skura]

Zresztą przyjechały do Ciebie DALI Evidence 470. Oryginalne, poza rezystorami w L-Padzie, które zostały wymienione z ceramicznych na metalizowane.

[McGyver]

Takie przyjechały, owszem.

A jaka była przyczyna tego, że chciałeś je modyfikować?

[Tomek Skura]

Przyczyna jest zawsze taka sama. Uzyskanie lepszego dźwięku. Dałem Ci pełnosprawne kolumny DALI Evidence 470 , 2 szt Scan Speak 9700, 2 sztuki Vify PL18WO i 2 sztuki M18WO. Świetnie grające DALI Grand Diva mają SS9700. Sądziłem , że można Evidence poprawić jakość reprodukcji wymieniając Seasa H881 na SS9700 i modyfikując zwrotnicę tak, aby zbliżyć się brzmieniem do Divy. Ot , i tyle. Nie udało się, niestety.

[McGyver]

Tylko że te tweetery to nie za bardzo chciały być Scan-Speaki 9700. Nie grały jak Scan-Speaki 9700 bo miały nie te co trzeba membrany.

[Tomek Skura]

Nie wnikam. Nie znam się. Oficjalny i wyłączny (ówcześnie) dystrybutor Scan Speaka i Vify na Polskę, sprzedał je nowe, w pudełku jako SS9700. Wy oceniliście, że nie są oryginałami. Słowo przeciw słowu. Wzięliście w rozliczeniu. I tyle w tym temacie.

[Seba78]

No no... jak były do sprzedania te DALI to były takie super... i w ogłoszeniu nie było o rezonansach...

Nie wiem skąt takie żale po dwóch latach - telefonów nie macie?

[marko3T]

McGyver

 

>Tylko że te tweetery to nie za bardzo chciały być Scan-Speaki 9700. Nie grały jak Scan-Speaki 9700

>bo miały nie te co trzeba membrany

 

 

Czyli co , Akustyk sprzedał podróbki scana? Coś wątpie w Twoje słowa i pachnie mi to przekrętem.

[toptwenty]

>marko3T

 

Mnie się coś takiego zdarzyło 35 lat temu.

 

Zamówiłemw Anglii w fitmie "Badger" kit "Tabor", basowe Audaxy 20 cm, tweetery też Audaxa. Czekałem rok. Po kilku ponagleniach wreszcie przyszło. Basowe Dalesford, bez oznaczeń, zrobiłem śledztwo, żeby to odkryć; wysokotonowe Seas HD107.

 

Napisałem do firmy. Po paru tygodniach dostałem odpowiedź = Czego chcesz człowieku? Grają, no to się ciesz. Przecież dostałeś sprzęt od konstruktora, a on już wie co robi.

 

Grają nieźle do dzisiaj. Ale to nie są Tabory.

[toptwenty]

>35 lat temu.

 

 

Miało być 25 lat temu.

[marko3T]

Tak czy siak , coś tu "nie gra"

[marko3T]

Otrzymałem na PW opis sytuacji , tak więc aby nie krzywdzić nikogo podejrzliwymi wpisami milknę.

 

Pzdr.

[ARGOS]

toptwenty - mogę Ci zaręczyć ze w AkustyKu takie rzeczy się nie zdarzają. O osobie AK słyszałem różne i różniste opinie, nie znam człowieka osobiście więc nie mam zamiaru tutaj zabierać głosu i powtarzać stereotypów, ale w kwestii wywiązywania się z umów to będe go bronił - nigdy nie miałem takich przygód, wszystko zawsze realizowane było zgodnie z ustaleniami. Nie zamierzam wnikać w to co zaszło między TS a MG i skąd faktycznie pochodziły glosniki będące przedmiotem sporu, bo to nie moja sprawa, uważam tylko, że takie zarzuty w stosunku do AK są krzywdzące, tym bardziej, że człowiek nie udziela się na tym forum i nie ma szansy się bronić.

[McGyver]

Ja tam o nic nie oskarżam Akustyka. Faktem jest jednak, że jednym z głównych powodów z jakich te Dali trafiły do mnie było to, że Tomek Skura nie mógł sobie poradzić z uzyskaniem z zakupionych głośników przestrzeni i detaliczności z jakiej znany jest ScanSpeak 9700. Pisał do mnie o tym w kilku mailach, których nie będę tutaj przytaczał bo to nie miejsce po temu. Później z Grzegorzem stwierdziliśmy że ów ScanSpeak miał założone membrany od modelu 9300, i to było przyczyną faktu, że nie chciały grać tak jak powinny. Skąd pochodziły te głośniki nie wnikam.

[ARGOS]

Ja nikomu nie zarzucam, że ktoś kogoś fałszywie oskarża, nie znam sprawy, nie widziałem tych konkretnych głośników i nie mnie oceniać kto ma rację. Mój wpis był odpowiedzią na sugestię toptwenty, że niektóre firmy oszukują. Na pewno niektórzy oszukują, świat aż roi się od oszustów, ale Akustyk nie przysłał mi nigdy podróbki ani nie zawalił ustalonego terminu.

 

A co do membran - na moje oko (być moze upośledzone, nigdy nie uważałem ze mam sokoli wzrok) wszystkie D2905 mają takie same membrany, albo ja jestem ślepy i nie odróżniam, jak dla mnie geometria jest ta sama, czasem można się spotkać z różnymi odcieniami membran, ale jest to związane raczej z wiekiem głośników i ich płowieniem, albo z okresem ich wytrarzania a nie z konkretym modelem i raczej nie mają one znaczenia. Zresztą to samo dotyczy wszystkich produktów DST, niskośredniotonowe Vify PL z róznych lat też potrafią się minimalnie od siebie wyglądem różnić (gładsza lub nieco bardziej chropowata powierzchnia membrany) a tu przecież nie da się membrany wymienić na żadną inną która byłaby podobną nie pozostawiając żadych śladsów, bo te membrany są powlekane po naklejeniu nakładki przeciwpyłowej i opd razu byłoby widać że do cewki była klejona nowa membrana. Z danych technicznych wynika, że takie same są również cewki, a różnice sprowadzają się do takich aspektów jak sposób chłodzenia cewki i obecność lub brak filcowego stożka pod membraną. Może prędzej z Ushera ona pochodziła, słyszałem od niektórych ploty, że Ushery i Scany powstają na jednej linii produkcyjnej i tylko naklejkami się różnią (co jest oczywistą nieprawdą, bo te głośniki są tylko do siebie podobne, nie są identyczne), może ktoś po prostu za bardzo sobie wziął do serca jedną z takich bajek i pozamieniał membrany... widziałem wiele "hybrydek" , głosnik Tonsila z magnesem od Tesli, kiedyś ze względów oszczędnościowo-logistycnych sam przeszczepiłem Tonsilowską membranę do wysokotonówki Audaxa, tak wiec możliwe że można także przeszczepić membranę z Ushera do Scana - nie sprawdzałem, ale wcale bym się nie zdziwił gdyby tak było. Tak więc nie wykluczam że membrana była wymieniona, ale gdyby ona pochdziła od 9300 to moim skromnym zdaniem nie byłoby różnic w dźwięku. Ale to tylko taka dygresja, zasadniczo nie ma to znaczenia, bo nawet jeśli nie pochodziła z 9300 to nie wykluczam, że mogła być ona nieoryginalna, tak jak pisałem na samym początku - nie widziałem, nie słyszałem więc nie podejmuję się oceny.

[McGyver]

Argos, przeczytaj uważnie o czym jest mowa. Nie o 9500, a o 9700. I nie jest mowa o wyglądzie, a o brzmieniu. Inne brzmienie 9700 wynika m.in. z innego sposobu powlekania membrany, a być może i jedwab użyty do wykonania tej membrany jest nieco inny. 9700 gra DUŻO lepiej od 9500, o czym jako konstruktor zapewne wiesz. W tej serii tweeterów Scan-Speaka membrany da się wymienić w całości, wraz z karkasem oraz cewką i ramką na której są one zamontowane. Podobnie jest z Vifami, również po odkręceniu frontu da się wyjąć ramkę z membraną oraz karkasem z cewką.

[McGyver]

Akurat 9300 i 9500 mają takie same membrany, więc przeszczep (prawidłowo wykonany) nie spowodowałby drastycznych różnic brzmieniowych. Natomiast 9500 i 9700 to już inna bajka. Grają zdecydowanie inaczej, mimo że "na chłopskie oko" wizualnych różnic w membranach można nie stwierdzić.

[ARGOS]

Przeczytałem uważnie, ale radzę przecxzytać uważnie moją odpowiedź. Po pierwsze to nie wiem jakich się dopatrzyłeś różnic. ja się nie dopatrzyłem żadnych istotnych które by występowały pomiędzy membtanami od 9300 i 9700, a także 9500. a to ze są w pełni wymienne to rzecz oczywista skoro są takie same.

 

Po drugie sposób powlekania membrany - możesz ściślej powiedzieć na czym polegają różnice? Możliwe że masz rację, ale ja do tej pory nie zauważyłem rożnic większych niż te, które występują naturalnie, w zależności od serii lub wieku. Takowe rzeczywiscie występują, ale ja osobiście nie mogę powiązać

 

Żeby nie być gołosłownym załączam swieżo zrobione zdjęcia , obydwa głośniki to Scan Speaki 9500, jeden nowy, drugi 2-letni - membrany wyglądają zupełnie inaczej, obydwa są z całą pewnoscią orygilnalne i nie rozróżniam ich brzmienia. Widać wyraźnie ze strsza membrana jest nieprzezroczysta i w inny sposób odbija światlo, jest także ciemniejsza. W tym starym widać ze osiadło troszkę kurzu w załamaniach, ale sama membrana jest całkowicie czysta, specjalnie wytarta przed zrobieniem zdjęcia. Dlatego własnie pisałem wcześniej o tym, że w zależności od daty produkcji lub czasu leżenia na wolnym powietrzu kolor membrany może się różnić, ale nie ma to według mnie wpływu na dźwięk. Możliwe że patrzę nie tam gdzie trzeba - spostrzegawczosć wizualna nigdy nie była moją mocną stroną, więc jestem gotów przyjąć twoje argumenty.

 

Po trzecie brzmienie - wyraźnie i celowo napisałem, że nie kwestionuję, ze wysłyszałeś różnice między tymi glosnikami, wyraziłem jedynie wątpliwosć, że mogą te różnice być spowodowane przeszczepem membrany i wyraźnie zaznaczyłem ze ta kwestia generalnie nie jest istotna dla sprawy, bo głosnik i tak mógł mieć niewłaściwą membranę, jedyne co budzi moją wątpliwość to jej pochodzenie z 9300.

 

Po czwarte - co do "lepszości" 9700 to wszystko zależy w jakim zestawieniu. W przypadku kolumn kompozytowych różnice są niewielkie, nie ma żadnych różnic w rozdzielczosci, lepiej wypada tylko dynamika 9700, co jednak w zestawieniu z mocnym tranzytstorowym wzmacniaczem nie jest dobre, przechodzi w zbytnią natarczywość, dlatego ja osobiście np. preferuję 9500. W kolumnach z tradycyjnej 20stki MDF to faktycznie różnica jest wyraźniejsza i wypada to wszystko bardziej na korzyść 9700. I zgodzęe się że faktycznie MOŻNA UCHEM wyłapać takie różnice i dlatego ani przez moment nie kwestionuję twojego zdania, że z tymi 9700 było coś nie halo. Nie wiem, nie widziałem , nie mam podstaw zeby cokolwiek kwestionować, ale w sprawie róznic między poszczególnymi glośnikami D2905 to akurat wydaje mi się że jestem nieźle zorientowany dlatego własnie wysuwam wątpliwość czy ta membrana aby na pewno pochodziła od 9300, zaznaczając jednocześnie że nie ma to żadnego znaczenia dla meritum sprawy, ot taka mała techniczna dygresja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARGOS]

Natomiast co jeszcze może sprawiać że membrana w 9700 wyglada inaczej - pod spodem są miedziane pierścienie w 9700 (Symetric Drive), zas w 9500 tylko filcowy stożek. W przypadku membran nowych, które sa przezroczyste to co jest pod spodem jest widoczne. W ogóle takie cechy konstrukcyjne jak sposób chłodzenia cewki (w 9300 jest on najgorszy i najmocniej spowalniający membranę, w 9500 jest lekki ferrofluid zaś w 9700 jest wspomniany SD) mają według mnie o wiele większy wpływ na dźwięk niż sposób impregnacji membrany. Może tutaj był jakiś przekręt, a może cewki były upalone i przewijane/odwijane- spotykałem się także z takimi przypadkami i w takich sytuacjach rzeczywiscie nic nie zostawało z oryginalnego dźwięku.

[Tomek Skura]

Ze swej strony dodam, że SS9700 trafiły do McG ok. 2 lata po zakupie. Nie nosiły żadnych śladów rozkręcania. Od momentu odbioru z rąk AkustyKa absolutnie nic w nich nie było wymieniane, nie były rozkręcane itp. AkustyK sugerował, że można wymienić Seas H881 na SS9700 i skorygować głośność tweetera L-Padem. Oryginalnie był 3 dB. Niestety zmiana L-pad nie dała zamierzonego rezultatu. Nie chciałem eksperymentować sam ze zwrotnice żeby niczego nie popsuć. Kolumny kosztowały 5.600 zł, same SS9700 1.380zł. Dlatego kolumny trafiły do zmiany zwrotnicy do warsztatu fachowca (tak wtedy myślałem), osławionego na tym forum tunera.

[McGyver]

Nie, no ręce opadają. JA DO CHOLERY NIE PISZĘ O WYGLĄDZIE TYLKO O BRZMIENIU. Pracowałem ze Skanami 9300, 9500 i 9700 i mogę je scharakteryzować tak:

9300/9500 dobrze znoszą niskie podziały, mają dobrze wypełniony i "dogrzany" wyższy środek, za to sam górny skraj pasma jest mocno "uspokojony".

9700 odwrotnie. Z niskimi podziałami nie bardzo da się je stosować. Wyższy środek nie jest tak nasycony jak w 9300/9500, lecz góra jest za to niezwykle detaliczna, zróżnicowana, szybka precyzyjna i przestrzenna. Głośnik ten tworzy imponującą głębię. Tych zalet nie znajdziemy w brzmieniu 9300/9500.

Jeżeli ktoś twierdzi że nie ma istotnych różnic brzmieniowych pomiędzy Skanem 9500 a Skanem 9700 to ja nie podejmuję się brania udziału w dalszej dyskusji. W końcu z jakiegoś powodu Skan 9700 jest produkowany. Z jakiegoś powodu jest sporo droższy od 9500. Z jakiegoś powodu firmy oraz konstruktorzy kupują te głośniki. I nie jest to bynajmniej różnica polegająca jedynie na dodaniu symmetric drive, bo to nie wprowadziłoby aż tak wyraźnych zmian w brzmieniu. O różnicach pomiędzy Skanem 9500 a 9700 sporo pisywał zresztą na forum Misiomor, wystarczy pogrzebać w wyszukiwarce.

[ARGOS]

Absolutnie nie wnikam w to co było miętdzy Tobą a McG, obydwaj podajecie sprzeczne ze sobą wersje, jest słowo przeciwko slowu i jestem najmniej odpowiednią osobą żeby rozstrzygać kto ma rację. Chciałem tylko powiedzieć, że Akustyk nie sprzedaje chłamu i że w swietle moich obserwacji (podkreślam - w świetle moich obserwacji i jestem gotów na polemikę z McG w tej materii) cała rodzina kopułek oznaczonych D2905/9x00 ma takie same membrany, a różnice w kolorze wynikają albo z róznych serii produkcyjnych albo ze starzenia się barwnika, nie zaobserwowałem jak dotad żadnej zależnosci między kolorem membrany a jej brzmieniem. No, ale mozliwe że trzeba brać pod uwagę nie tylko kolor tylko coś, czego dotąd nie zauważyłem, uważam tylko ze sam kolor to jeszcze o niczym nie przesądza, zaś kształ jest we wszystkich przypadkach identyczny. Oczywiscie nie znaczy to, że Twoje głośniki nie mogły mieć zamienionych membran z czym innym, albo nie miały np. ferrofluidu zamiast SD, nie widziałem tych głośników, nie wiem czy rzeczywiscie pochodziły z Akustyka, stawanie przeze mnie po którejś ze stron nie mieści się w mojej definicji przyzwoitosci, więc proszę absolutnienie traktować tego wpisu jako argument na korzyść którejkolwiek ze stron. A to czy SS 9300 ma inną membranę niż 9700 to jest szczegół techniczny, nie przesądzający o tym czy całe głośniki były trefne czy nie, mogło być coś z nimi nie tak, tylko moim skromnym zdaniem przyczyną raczej nie była membrana od 9300. Nie przesądza to także o wiarygodności McG, moze rzeczywiście dopatrzył się czegoś więcej niż ja może tylko przypuszczał, że powodem jest membrana bo głośnik grał faktycznie inaczej niż powinien - nie wiem, ie widziałem ani nie słyszałem a całą sytuację znam ze sprzecznych relacji. Moje wątpliwości są raczej natury technicznej niż moralnej, od moralnej oceny to są pozostali forumowicze.

[ARGOS]

McG: No i co się irytujesz, przecież przyznałem ci rację w przypadku aplikacji w obudowie z MDFu!!! A co do obudowy kompozytowej to nawet nie mozesz nic wiedzieć na ten temat bo nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek udostępniał ci taką do testów wiec może nie podważaj mojego zdanie, bo jest kilku forumowiczów którzy potwierdzą moje słowa.

 

Również nie kwestionuję tego, ze poznałeś głośniki po brzmieniu, ale skąd wiedziałeś że akurat membrana za to odpowiada? Skąd wiedziałeś ze pochodzi z innego modelu? po czym poznałeś? Napisałem jakie mogły być inne przyczyny róznic w dźwięku. Żeby mieć pewność że membrana jest zmieniona trzeba znaleźc jakieś różnice w jej wyglądzie, ja nie widzę żadnych poza kolorem, a różny kolor to mają nawet membrany od tych samych modeli. Na oko są nie do odróżnienia, a faktyczne powody rżnic mogą leżeć gdzieś indziej.

 

A tak poza tym to 9700 wcale nie jest tak sporo droższy od 9500. A co do opinii konstruktorów to również ESA doszła do podobnych wniosków - że 9500 ma pewne zalety których brakuje 9700 i na odwrót. Tyle w temacie, jeśli uważasz inaczej to trudno, ale nie musisz się od razu obrażać.

 

A co do SD - oczywiscie, ze wprowadza ogromne zmiany, bo dzięki niemu nie trzeba stosować ferroflidu, który spowalnia membranę tym bardziej im większa jest cewka. A mówimy przecież o jednej z największych kopułek. Sposób impregnacji membrany tym bardziej nie uzasadnia takich różnic jakie słychać.

 

Jest jeszce inna kwestia - 9300 i 9500 - sam twierdzisz, że maja takie samem membrany, różnią się więc tylko rodzajem zastosowanego ferrofluidu (ale w obu przypadkach jest on w sczelinie) i kawalkiem filcu pod membraną. No i różnica w dźwieku jest również ewidentna, nie wspominajac już że różnica w cenie między nimi jest taka sama jak w przypadku 9500 i 9700. I też są ludzie co kupują zarówno 9300 jak i 9500.

[Tomek Skura]

Trochę mnie to wszystko martwi co pisze ARGOS, bo jeśli nie ma różnic w membranach pomiędzy 9700 i 9500, to moje ss9700 nie były oszukane i czuję sie , jakby ktoś mi wyciągnął z kieszeni ładnych kilkaset złotych :-( Te przetworniki kosztowały mnie 1380 zł.

[ARGOS]

Tego ze ktoś ci wyciagnął z kieszeni parę złotych to nie powiedziałem i za tą opcją świadczyć nie będę. Z głośnikami mogło być coś innego nie halo, głosnik nie sklada się tylko z samej membrany. Nie widziałem, nie słyszałem wiec nie będę oceniał i nawet będę bronił McG mimo, że się na mnie obraził.

 

Tak jak pisałem wcześniej - mógł tak przypuszczać, może rzeczywiscie czegoś sie dopatrzył, nie zmienia to faktu że mógł mieć rację że głosniki nie grają jak powinny. mi się czasami też zdarza popełniać takie przedwczesne diagnozy, a dopiero póxniej, jak dokładnie przejrzę urządzenie to jestem w stanie powiedzieć jak było naprawdę i nierzadko uszę się wycofać z wstępnej diagnozy i nie chciałbym żeby ktoś mi zarzucił coś na podstawie tego ze źle rozpoznałem przyczynę, bo najważniejszy to jest skutek. W tym wypadku skutkiem wg McG było pogorszenie się jakości dźwięku i to jest tak naprawdę istotne. Nie wiem, nie widziałem, nie słyszałem i ne wnikam w temat. Na pewno wiesz najlepiej jaka jest prawda i kto ma racje, ja to widzę na zasadzie "słowo przeciwko słowu" i nie mogę się obiektywnie za kogokolwiek wstawić.