pytania do Vlada

[graaf]

Re: wasylak, 23 Cze 2007, 12:52

 

nie chodzi mi o postrzeganie tematu przez pryzmat polityczny

problem jest głębszy

chodzi mi o to, że cały dyskurs, język rozmowy o wolności, jest przesiąknięty polityką

także same pojęcia wolności "wolności od" i "wolności do" począwszy od Hegla są przesiąknięte polityką

 

np. co np. znaczy >>masowe zagrożenie wolności "od"Kierunek intersubiektywnego poszukiwania kontaktu z wykładnią sensu bycia (któremu wolnośc ma

>"służyć", co nie tyle może stanowić odpowiedź na Twoje pytanie, jak wskazywać na oznaczoność samego

>pojęcia wolności) może zostać nadany wszak jedynie na gruncie prywatnej wolności, która w tym

>świetle wypełnia swoje funkcjonalne znaczenie. Wolność jako taka, oderwana od kontekstu bycia

>ukierunkowanego poszukiwaniem sensu, jest faktycznie przesądem, i to nie tylko w swoim aspekcie

>"do", jak i "od". Gdyż nie jest wolnością to, co odczuwa się jako przeciwieństwo jej braku. W ten

>sposób możemy jedynie twierdzić, co nią nie jest. A to, co nią jest, a raczej- że jest, jedynie

>przeczuwać bezrozumnie.

 

nie do końca jest dla mnie jasne co masz na myśli :-)

czy przypadkiem nie masz za sobą studiów filozoficznych?

wyczuwam specyficzny język humanistycznej filozofii - "ukierunkowane bycie", "wykładnia sensu" itd.

Heidegger, Gadamer?

[graaf]

innymi słowy mnie interesuje wolność metafizyczna, tzw. "wolna wola":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

takie rzeczy jak np. "agent causation"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aaalfred]

zapraszam do nowego wątku tam sobie podyskutujecie do woli

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

tu w zasadzie też nic nie stoi na przeszkodzie ale dzięki! :-)

[wasylak]

graaf, 23 Cze 2007, 13:09

 

 

>nie chodzi mi o postrzeganie tematu przez pryzmat polityczny

>problem jest głębszy

>chodzi mi o to, że cały dyskurs, język rozmowy o wolności, jest przesiąknięty polityką

>także same pojęcia wolności "wolności od" i "wolności do" począwszy od Hegla są przesiąknięte

>polityką

 

Dlatego i w tym właśnie świetle pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że tych, którzy tak czynią i z wolność utożsamiają z polityką, nie bierzemy pod uwagę.

 

>np. co np. znaczy >>masowe zagrożenie wolności "od"mnie interesuje wolność nie jako problem filozofii społecznej a problem fundamentalnej antropologii

>

>nie masa, procesy a tylko człowiek

 

Oczywiście, domyślam się, że nie interesuje Cię inżynieryjne podejście do wolności w skali makro. Ta dygresja (bo taki był zamysł powyższego) miała za zadanie wskazać problem przenikania komunikatu perswazyjnego na skalę społeczną, co blokuje rozwój np. tzw. "wolnej myśli" (a pojedynczy człowiek, czego dowodem są studia z zakresu psychologii społecznej, ulega silnym wpływom grupy, która z kolei cechuje się znacznie niższą inteligencją, niż on sam wzięty z osobna). Choć z drugiej strony (i ja do tej hipotezy się przychylam), tym, co najbardziej blokuje wolny rozwój jednostki, jest szeroko rozumiany brak osobniczych warunków do tegoż (nie mam na myśli jedynie talentu czy inteligencji, rzecz jasna).

I znowuż- podejście indywidualne nie stoi tu w sprzeczności z rozpatrywaniem zagadnienia na skalę społeczną, choć oczywiście, indywidualne odczucia są tym, o co nam chodzi, i z tym się jak najbardziej zgadzam. Więcej nawet- u pewnych osób, niesprzyjające warunki w danej dziedzinie (a mówimy tu o rzeczach kluczowych), mają moc wyzwalającą; im większe zniewolenie, tym potrzeba uwolnienia większa, a także łatwiej o potwierdzenie słuszności obranej drogi (wszak bardzo cenne).

 

 

>wyczuwam specyficzny język humanistycznej filozofii - "ukierunkowane bycie", "wykładnia sensu" itd.

>Heidegger, Gadamer?

 

Zmierzając wprost do celu (a więc do postrzegania wolności w kategoriach indywiduum, co Cię tutaj najbardziej interesuje), podejście humanistyczne jest jak najbardziej wskazane, moim skromnym zdaniem. Język być może zawiły (Popper pewnie nie zostawiłby na mnie suchej nitki), ale przy zagadnieniu analizowanym "na świeżo" trudno o proste żołnierskie słowa.

I jeśli do pierwszej części swojej wypowiedzi (tej o "masach" i miejscu człowieka w społeczeństwie) zaproponuję odniesienie do Marcuse'a, to w drugiej Heidegger byłby jak najbardziej na miejscu. Choć właściwie to rozmawiamy prywatnie i te opinie są moje własne:o)

[graaf]

Re: wasylak, 23 Cze 2007, 13:49

 

>Dlatego i w tym właśnie świetle pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że tych, którzy tak czynią i z

>wolność utożsamiają z polityką, nie bierzemy pod uwagę.

 

oczywiście

 

>Zmierzając wprost do celu (a więc do postrzegania wolności w kategoriach indywiduum, co Cię tutaj

>najbardziej interesuje), podejście humanistyczne jest jak najbardziej wskazane, moim skromnym

>zdaniem.

 

chodzi mi o to że Twoje wypowiedzi lokują mi się gdzieś w okolicach tradycji filozofii subiektywizującej, linia od Kartezjusza do hermeneutyki

 

czy nie uważasz, że podejście "na świeżo" wymaga raczej zawieszenia "zwiątpień", które doprowadziły do ukształtowania się tego subiektywizującego nurtu (a które same w sobie wydają się słabo uzasadnione choć to temat na inną dyskusję)

 

chodzi mi o to, że wydaje mi się, że (paradoksalnie) bardziej "świeże" podejście moglibyśmy uzyskać wychodząc od pochylenia się "ze zrozumieniem i wyrozumiałością" :-) nad językiem potocznym (w brytyjskiej tradycji filozofii "zdrowego rozsądku") i wynikami badań nauk szczegółowych (w tradycji takiej rzekłbym "Stagiryckiej")

 

pozwoliłoby nam to na porzucenie ciężaru terminologii humanistycznej filozofii

terminologii, która jest nieneutralna - wręcz przeciwnie - jest przesycona założeniami - i sama przez się jakoś ukierunkowuje dyskusję?

 

a przecież w sumie wcale nie ułatwia wypowiedzenie w sposób jasny tego co "pomyśli głowa"

 

co Ty na to?

[wasylak]

graaf, 23 Cze 2007, 13:19

 

>innymi słowy mnie interesuje wolność metafizyczna, tzw. "wolna wola":

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>takie rzeczy jak np. "agent causation"

 

No i okej. Cytując:

 

(...)3.3 Do We Have Free Will?

A recent trend is to suppose that agent causation accounts capture, as well as possible, our prereflective idea of responsible, free action. But the failure of philosophers to work the account out in a fully satisfactory and intelligible form reveals that the very idea of free will (and so of responsibility) is incoherent (Strawson 1986) or at least inconsistent with a world very much like our own (Pereboom 2001). Smilansky (2000) takes a more complicated position, on which there are two ‘levels’ on which we may assess freedom, ‘compatibilist’ and ‘ultimate’. On the ultimate level of evaluation, free will is indeed incoherent. (Strawson, Pereboom, and Smilansky all provide concise defenses of their positions in Kane 2002.)

 

The will has also recently become a target of empirical study in neuroscience and cognitive psychology. Benjamin Libet (2002) conducted experiments designed to determine the timing of conscious willings or decisions to act in relation to brain activity associated with the physical initiation of behavior. Interpretation of the results is highly controversial. Libet himself concludes that the studies provide strong evidence that actions are already underway shortly before the agent wills to do it. As a result, we do not consciously initiate our actions, though he suggests that we might nonetheless retain the ability to veto actions that are initiated by unconscious psychoilogical structures. Wegner (2002) masses a much range of studies (including those of Libet) to argue that the notion that human actions are ever initiated by their own conscious willings is simply a deeply-entrenched illusion and proceeds to offer an hypothesis concerning the reason this illusion is generated within our cognitive systems. O'Connor (forthcoming) argues that the data adduced by Libet and Wegner wholly fail to support their revisionary conclusions(...).

 

Więc- dokładnie tak, jak napisałem wcześniej, wolna wola rozpartywana całościowo (ultimately) jest przesądem (złudzeniem), gdyz jest ona podporządkowana sposobom podejmowania decyzji (kierunku działania). Tak więc, od samej wolnej woli istotniejszy (brutalizując zagadnienie) jest kierunek, w którym działania są podejmowane na zasadzie wypracowanych heurystyk (obieramy kierunek działania zawsze z pewnym nastawieniem, i o to chodzi w interpretowaniu badań naurofizjologicznych).

Swoją drogą, ciekawe byłoby sie zapoznać z przytoczonym O'Connorem, choć nic tam juz później o tym nie ma.

Jest za to trochę o Bogu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

graaf,

 

>chodzi mi o to że Twoje wypowiedzi lokują mi się gdzieś w okolicach tradycji filozofii

>subiektywizującej, linia od Kartezjusza do hermeneutyki

>

>czy nie uważasz, że podejście "na świeżo" wymaga raczej zawieszenia "zwiątpień", które doprowadziły

>do ukształtowania się tego subiektywizującego nurtu (a które same w sobie wydają się słabo

>uzasadnione choć to temat na inną dyskusję)

>

>chodzi mi o to, że wydaje mi się, że (paradoksalnie) bardziej "świeże" podejście moglibyśmy uzyskać

>wychodząc od pochylenia się "ze zrozumieniem i wyrozumiałością" :-) nad językiem potocznym (w

>brytyjskiej tradycji filozofii "zdrowego rozsądku") i wynikami badań nauk szczegółowych (w tradycji

>takiej rzekłbym "Stagiryckiej")

>

>pozwoliłoby nam to na porzucenie ciężaru terminologii humanistycznej filozofii

>terminologii, która jest nieneutralna - wręcz przeciwnie - jest przesycona założeniami - i sama

>przez się jakoś ukierunkowuje dyskusję?

>

>a przecież w sumie wcale nie ułatwia wypowiedzenie w sposób jasny tego co "pomyśli głowa"

>

>co Ty na to?

 

A ja na to jak na lato! Byłoby wspaniale móc wszystko wypowiedzieć w sposób prosty i zrozumiały (dlatego też wspomniałem Poppera, na dowód, że nie uchylam się od "tego rodzaju" krytyki). Ale tak się składa, że moje postrzeganie rzeczywistości dyskursywnie wyraża się właśnie w tym stylu...ale jak już mówiłem, kiedy temat jest analizowany na świeżo. Zwykle potrzeba czasu, żeby myśl przybrała swoją dojrzałą formę, ale też kiedy tak sie już dzieje, jest często za późno. A my nie mamy czasu, graaf, hehe!

Żarty żartami, ale przyznam, że ta dyskusja naprawdę mi sie spodobała,

 

pozdrawiam

[graaf]

Re: wasylak, 23 Cze 2007, 14:08

 

>But the failure of philosophers to work the account

>out in a fully satisfactory and intelligible form reveals that the very idea of free will (and so of

>responsibility) is incoherent (Strawson 1986)

 

nawiasem mówiąc bardzo lubię Strawsona, to jest dla mnie taka "dobra brytyjska tradycja", taka filozofia "for gentlemen", "niezaangażowana" :-)

 

>Tak więc, od samej wolnej woli istotniejszy (brutalizując zagadnienie) jest kierunek, w

>którym działania są podejmowane na zasadzie wypracowanych heurystyk (obieramy kierunek działania

>zawsze z pewnym nastawieniem, i o to chodzi w interpretowaniu badań naurofizjologicznych).

 

no właśnie - bardzo trafnie to ująłeś - "na zasadzie wypracowanych heurystyk"

 

ALE

 

w jakim sensie Twoim zdaniem "OBIERAMY kierunek działania"?

 

wygląda na to, że jakby nie próbować to próbując w jakikolwiek sposób pisać/mówić o problemie wpadamy w pułapkę posługiwania się terminologią wolnościową w sensie "ultymatywnym"

 

cóż lepiej bowiem definiuje "wolną wolę" ultymatywnie jak wybór, "obieranie kierunku"

a te terminy to przecież tylko trybiki koncepcji, która poddana analizie ostatecznie okazuje się "niekoherentna"

 

co nam po tych trybikach?

 

>Swoją drogą, ciekawe byłoby sie zapoznać z przytoczonym O'Connorem, choć nic tam juz później o tym

>nie ma.

 

mnie ciekawi szczególnie co to takiego ów >>'compatibilist' level of evaluation

[graaf]

Re: wasylak, 23 Cze 2007, 14:16

 

>A ja na to jak na lato! Byłoby wspaniale

 

wspaniale już jest skoro jednak zechciałeś podjąć temat z encyklopedii Stanfordzkiej, która reprezentuje takie właśnie anglosaskie podejście :-)

 

>Żarty żartami, ale przyznam, że ta dyskusja naprawdę mi sie spodobała,

 

mi również, do tego stopnia, że zaczęliśmy się "rozmijać" postami, tak się miło pisze :-)

[wasylak]

graaf, 23 Cze 2007, 14:20

 

>ALE

>

>w jakim sensie Twoim zdaniem "OBIERAMY kierunek działania"?

>

>wygląda na to, że jakby nie próbować to próbując w jakikolwiek sposób pisać/mówić o problemie

>wpadamy w pułapkę posługiwania się terminologią wolnościową w sensie "ultymatywnym"

>

>cóż lepiej bowiem definiuje "wolną wolę" ultymatywnie jak wybór, "obieranie kierunku"

>a te terminy to przecież tylko trybiki koncepcji, która poddana analizie ostatecznie okazuje się

>"niekoherentna"

>

>co nam po tych trybikach?

 

Kierunek działania obieramy właśnie przy udziale jakiejś (do)wolności wyboru, która to właśnie może zostać, jako konsekwencje, poszerzona lub zawężona. I pewnie, że jest groźba masła maślanego w takiej dyskusji. Ale! exzystencjalne podejście (w znaczeniu egzystencjalizmu- "po zatrzymaniu") zakłada wolność jako atrybut potencjalnie dostępny. Ja zakładam wolnośc na zasadzie "udziałowym"- mam jej w danym momencie mniej, lub więcej. I faktycznie, jeśli mnie przyłapiesz na momencie- "a kiedy się dorobiłeś takich udziałów, które pozwalają "pójść dalej"?, to już chyba musiałbym opowiedzieć historię swojego życia, o czym ani ja opowiadać bym nie chciał, ani nikt by słuchać nie miał ochoty.

 

pozdrawiam

[graaf]

ps.

O'Connor-owi, autorowi tego hasła w Encyklopedii Stanfordzkiej, może brakować "niezaangażowania" :-/

 

niepokoją mnie te jego inklinacje w kierunku teologii

 

no nic

tu jest ten tekst O'Conora, w którym według swej deklaracji "obala" wnioski Libeta i Wegnera:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

poczytamy, zobaczymy :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

i znowu się rozminęliśmy :-)

 

ale damy radę :-)

 

>Kierunek działania obieramy właśnie przy udziale jakiejś (do)wolności wyboru,

 

no ale właśnie owa wolność wyboru po analizie okazuje się "niespójną ideą" i przesądem, co nawet przyznałeś

[graaf]

ten Libet to ma nawet ciekawe wnioski ("veto power")

 

obecny stan wiedzy i debaty jakoś bardzo mi się kojarzy ze scholastyką i zwłaszcza z Akwinatą

 

dlaczego "liberum arbitrium" jest tłumaczone jako "wolna wola" choć to "arbitrium" jest a nie "voluntas" ;-)

[graaf]

radix totius libertatis est in RATIONE posita

recta RATIO

itd. itp.

[wasylak]

Sory, pojechałem na obiad w gości,

 

wrócę do dyskusji, jak tylko wrócę do domu (już sie pytają ludzie- co ja tak piszę?),

 

pozdrawiam i na razie!

[graaf]

i ja się posilę i wrócę jak będę mógł

niestety nie wiem kiedy

 

pozdrawiam!

[wasylak]

Spory ten tekst O'Connora...postaram się przeczytać. Chyba że przybliżysz co nieco? Jak już czytałeś, to uprości sprawę.

PS.Sobota wieczór, ledwie lato się zaczęło- czujesz się przez to bardziej wolnym człowiekiem? Idę opić przyjście na świat syna kolegi, będzie tam ktoś, kto byc może podejmie nasz temat; może w ogrodowym zaciszu, przy drinku i zakąsce, jakaś nowa myśl się urodzi?

 

pozdrawiam

[graaf]

to ciekawy tekst :-)

przeczytam dokładnie

 

pzdr.

graaf

[graaf]

Hej Vladzie nie zapomniałeś?

 

pytania wolność padły tu jakiś czas temu:-)

i jak na razie leżą :-/

 

jakie jest Twoje zdanie?

jestem nieco rozczarowany, że zapomniałeś o naszej konwersacji w zalewie nowych "świeżych" wątków :-(

[Vlad]

>graaf

 

Po prostu, Boga - widziałem, a pełnej Wolności - nie !

Nawet Bog nie wydawał mi się całkowicie wolny !

Zmienia sie perspektywa, zmienia się zakres wolnosci !

O samym pojeciu "wolnosc" w perspektywie filozoficznej

nie mam nic do powiedzenia !

 

Ja sam nigdy, zadnej prawdziwej wolnosci nie zaznałem !

Czuję się wprost nieprawdopodobnie - spętany !

[graaf]

Re: Vlad, 25 Cze 2007, 10:16

 

>Nawet Bog nie wydawał mi się całkowicie wolny !

 

w istocie są mocne argumenty przemawiające za tym, że w ogóle nie jest "wolny"

 

>O samym pojeciu "wolnosc" w perspektywie filozoficznej

>nie mam nic do powiedzenia !

 

rozumiem

a we własnej perspektywie?

chodzi mi o Twoje rozumienie "wolności", jakieś masz bo przecież tylko wedle niego mogłeś ocenić, że nawet Bóg nie jest (jak Ci się dawało) "całkowicie wolny"

 

byłżeby zatem "wolny niecałkowicie"?

co przez to rozumiesz?

 

>Ja sam nigdy, zadnej prawdziwej wolnosci nie zaznałem !

>Czuję się wprost nieprawdopodobnie - spętany !

 

no - lepiej "spętany" niż "opętany" ;-)

 

pzdr.

graaf

[Vlad]

>graaf

 

>byłżeby zatem "wolny niecałkowicie"?

>co przez to rozumiesz?

 

"Gate keeper" - ktos kto ustawia się w strumieniu danych i ma znaczący wplyw na ich przepływ.

("dane" to - my)

 

Ja raczej tylko "czuję" brak wolnosci, niz ją rozumiem.

[graaf]

lubisz zapasy sumo Vlad?

 

znasz Hagakure?

 

myślenie ma sporo wspólnego z sumo a droga samuraja jest najlepszą szkołą myślenia "niezangażowanego", śmierć na pierwszym miejscu i wystarczy podstawić słowa "myśl" i "myślenie" pod "miecz", "bitwa" itd.

[Vlad]

>graaf

 

>lubisz zapasy sumo Vlad?

>droga samuraja jest najlepszą szkołą...

 

Nie, ale lubię sushi.

Zupełnie Swieze Sushi !

Nie robię tez zapasow z zaslyszanych mądrosci.

Wole Zupelnie Swieze Mądrosci, nigdy nie slyszane !

[Vlad]

>znasz Hagakure?

 

Nie przepadam za drobiem.

Wolę ryby.

[graaf]

;-))

 

>Wole Zupelnie Swieze Mądrosci, nigdy nie slyszane !

 

mądrość jest z definicji stara Vladzie, wieczysta

nowi tylko uczący się, nowa materia ludzka, "nowe czasy"

 

"zupełnie nowe" czy "zupełnie świeże" to mogą być tylko GŁUPOTY

[graaf]

Re: Vlad, 25 Cze 2007, 15:20

 

>>znasz Hagakure?

>

>Nie przepadam za drobiem.

 

nie pytałem czy przepadasz tylko czy znasz! :-)

[Vlad]

>...nie pytałem czy przepadasz tylko czy znasz! :-)

 

Jadlem raz czy dwa (w rosole).

[Vlad]

>...mądrość jest z definicji stara...

 

Mit !

 

Dla mnie GLUPOTA jest stara.

 

Mądrosc jest tylko i wylącznie - Zupelnie Swieza !