Dlaczego kable sieciowe grają?

[ABs]

"uziemiony powinien być tylko jeden element toru - końcówka mocy, czyli wzmacniacz lub monobloki."

 

Z punktu widzenia poprawnego audio, uziemiony powinien byc wzmacniacz, jezeli jest zintegrowany, i preamp a nie monobloki, chodzi o tak zwana gwiazde, punkt, serce, gdzie spotyka sie masa calego systemu, a co w przypadku kiedy monobloki sa dwa i sterujemy je bezposrednio z odtwarzacza??

[Andrzej Matusiak]

Witam,

 

Kiedyś, dawno temu, prawdopodobnie z powodu braku doświadczenia, co ze skruchą przyznaję, twierdziłem, że kable sieciowe nie mają wpływu na brzmienie systemu audio. Częściowo, ale tylko częściowo, podtrzymuję dzisiaj to twierdzenie, ale wyłącznie w stosunku do kabli dwuprzewodowych tzn. takich bez przewodu ochronnego PE. Nie mogę sobie wyobrazić, i nigdy nie zetknąłem się z sytuacją, w której kabel taki miałby jakikolwiek wpływ na brzmienie. Wdzięczny będę każdemu, kto ze szczegółami opisze mi przypadek w którym taki dwuprzewodowy kabel miał jakikolwiek, potwierdzony w ślepych testach odsłuchowych, wpływ na brzmienie. Z pominięciem przypadków w których przewód odniesienia wyprodukowany był w Chinach za dwa centy i wewnętrzne połączenia jego wtyków wykazują zmienne w czasie rezystancje.

Wpływ kabli sieciowych na brzmienie systemu audio, w ogromnej większości przypadków, związany jest z przewodami ochronnymi PE. Mamy do czynienia z zakłóceniami generowanymi w pętli masy, i/lub z przesyłaniem sygnału przewodami PE. Wyeliminowanie, lub zminimalizowanie tych czynników spowoduje, że niemożliwe będzie, w prawidłowo przeprowadzonych ślepych odsłuchach, wychwycenie wpływu kabli sieciowych na brzmienie. Z drugiej strony, przy niewielkim nakładzie sił i środków, można zestawić taki system, w którym wpływ kabli sieciowych na brzmienie będzie słyszalny dla każdego. Wystarczy jednak rozrysować sobie schemat WSZYSTKICH połączeń w takim systemie i bez trudu wskazać dlaczego tak się dzieje.

Błędne jest założenie, że problemy te dotykają wyłącznie systemów opartych na połączeniach niezbalansowanych. Założenie to oparte jest na dwóch fałszywych przesłankach: po pierwsze założono, że tor jest doskonale zbalansowany, po drugie, że stopień wejściowy ma doskonałe tłumienie sygnału wspólnego. Gdyby obydwa wyżej zakładane warunki były spełnione to ani przesyłanie sygnału przewodami PE, ani zakłócenia generowane w pętli masy nie miałyby wpływu na brzmienie. Niestety obydwa te warunki nigdy nie są spełnione.

[martens]

>Edward

 

>Aby rozpiąć pętlę (jak proponujesz) można zrobić dwie rzeczy:

>1. odpiąć przewody PE w sieciówkach, ale tego NIE WOLNO robić, gdyż grozi to porażeniem. Jeśli

>urządzenie jest przeznaczone do pracy z uziemieniem, to nie wolno tego zmieniać we własnym

>zakresie.

 

No nie, jakbyśmy się tego sztywno trzymali to zawsze byłaby pętla masy, teraz każde prawie każde urządzenie ma IEC z przewodem PE.

Przecież idea likwidowania pętli masy polega na tym że podłączamy np wzmacniacz do gniazda z uziemieniem, uziemienie przechodzi po "zerze" sygnałówki do źródła które w ten sposób zostaje uziemione (włącznie z obudową) i już tego źródła nie podłączamy do gniazda z uziemieniem, nawet jak ma IEC z PE.

 

Tak samo mógł zrobić p. Matusiak. podłączyć jeden mono-blok to gniazda z uziemieniem, które to uziemienie przejdzie po "zerze" interkonektu na przedwzmacniacz a następnie na drugą koncówkę mocy. Tego drugiego już nie uziemieać przez IEC.

 

Wszystko to pod warunkiem że masa obudowy jest połączona z masą sygnałówki. A propos wydaje mi się, że w moim Pliniusie nie jest. Zrobiłem test na napięcia który proponowałeś tylko z pewnym błędem w sztuce. Musze powtórzyć, bo coś mi się właśnie wydaje że nie jest, tak jak u terminusa.

[Edward]

Witamy Panie Andrzeju,

 

Mam pytanie. Na ile samodzielne dokładanie gniazda IEC do urządzeń, w których firmowo nie były one instalowane może:

- wpłynąć na dźwięk

- być niebezpieczne dla użytkownika lub innych urządzeń

[kal800]

Andrzej:

 

Mam dwa pytania:

 

1. Czy zatem remedium na wszelkie problemy jest zastosowanie zwykłego, dwużyłowego przewodu we wszystkich komponentach audio (to rozwiązanie stosowane było powszechnie w ubiegłym dziesięcioleciu). Innymi słowy, zastosowanie 3-żyłowego przewodu tylko generuje problem który się rozwiązuje stosując drogie kable bez wartości dodanej.

 

2. Dlaczego zakładasz, że ślepy test odsłuchowy jest absolutnym wyznacznikiem tego czy wpływ jest czy go nie ma?

 

I ostatnia uwaga - w innym wątku "Kable sieciowe a sprawa audiofilska" niejaki divaldi przedstawił coś w rodzaju dowodu, że kabelki jednak wnoszą coś do brzmienia, mógłbyś się odnieść?

 

Kal

[michelangelo]

ABs, 22 Cze 2007, 15:44

 

>Z punktu widzenia poprawnego audio, uziemiony powinien byc wzmacniacz, jezeli jest zintegrowany, i

>preamp a nie monobloki, chodzi o tak zwana gwiazde, punkt, serce, gdzie spotyka sie masa calego

 

Nie można tak generalizować. Jak uziemisz preamp, a końcówki mocy nie, to wzmacniacz jako urządzenie o dużo większym poborze mocy niż inne elementy będzie zakłócał pracę przedwzmacniacza, którego skuteczność ekranowania była liczona na dużo niższy poziom zakłóceń generowany wewnątrz, ewentualnie jeszcze przez źródło.

 

>a co w przypadku kiedy monobloki sa dwa i sterujemy je bezposrednio z odtwarzacza??

 

Uziemiłbym monobloki, ze względu na spodziewany od nich poziom zakłóceń.

[Edward]

martens:

"teraz każde prawie każde urządzenie ma IEC z przewodem PE."

 

Mylisz się! Wejdź choćby na polską stronę Denona. Pooglądaj zbliżenia tyłów urządzeń. Prawie we wszystkich NIE MA bolca uziemiającego w gnieździe IEC.

 

Najpierw zmierz opór pomiędzy bolcem uziemiającym w gnieździe IEC a kołnierzem któregoś RCA, gdy urządzenie jest całkowicie odłączone od innych.

[martens]

>ABs, 22 Cze 2007, 15:44

 

>"uziemiony powinien być tylko jeden element toru - końcówka mocy, czyli wzmacniacz lub monobloki."

>

>

>Z punktu widzenia poprawnego audio, uziemiony powinien byc wzmacniacz, jezeli jest zintegrowany, i

>preamp a nie monobloki, chodzi o tak zwana gwiazde, punkt, serce, gdzie spotyka sie masa calego

>systemu, a co w przypadku kiedy monobloki sa dwa i sterujemy je bezposrednio z odtwarzacza??

 

Wtedy uziemiamy żródło (zakładam że ma IEC z PE) i ziemia przechodzi po interkonekcie na monobloki (pod warunkiem że ich obudowa jest połączona z masą syganłówki

[martens]

Edward, 22 Cze 2007, 16:00

 

>martens:

>"teraz każde prawie każde urządzenie ma IEC z przewodem PE."

>

>Mylisz się! Wejdź choćby na polską stronę Denona. Pooglądaj zbliżenia tyłów urządzeń. Prawie we

>wszystkich NIE MA bolca uziemiającego w gnieździe IEC.

 

Jak nie ma to nie ma też problemu czyli pętli masy i nigdy sygnał powrotny pójdzie na PE sieciówki

 

W skrócie, jak nie ma pętli masy to sygnał z interkonektu nie znajdzie drugiej drogi przez PE sieciówki.

Jak ta pętla jest to ją gdzieś rozłączyć. I po problemie.

[ABs]

>Andrzej Matusiak

powtorze, mam trzy urzadzenia zbudowane w pelni symetrycznie zaczynajac od dwoch przetwornikow DAC1702 w odtwarzaczu i pozniej nawet rozdzielne transformatory, czyli dodatkowo pelne dualmono w preampie i ampie, kable XLR, czy nie mam prawa wylapywac wplywu sieciowek na brzmienie? czy jestem szalony, a wszystko to dzieje sie w mojej glowie? ;-)

prosze tylko nie mowic o slepym tescie...

[Andrzej Matusiak]

Istnieje jeszcze jeden, nie omówiony dotąd, przypadek wpływu kabli sieciowych na brzmienie. Mamy z nim do czynienia wtedy gdy we współpracujących ze sobą urządzeniach zastosowano transformatory o znacznej pojemności pomiędzy uzwojeniem sieciowym a uzwojeniami wtórnymi i obudową urządzenia. Poprzez te pojemności i połączenia powrotne przewodów sygnałowych przepływają prądy wyrównawcze które generują napięcia zakłócające. W takiej sytuacji dodatkowe wyposażenie urządzenia w podłączenie PE może spowodować przyrost dynamiki. Po prostu wygoniliśmy diabła szatanem. Zastąpiliśmy jeden problem drugim problemem.

[ABs]

>>Andrzej Matusiak

i jeszcze prosze odnies sie do wplywu polaryzacji na przewod zasilajacy, czy przekladanie wtyczki w gniezdzie moze zmieniac niektore aspekty brzmienia systemu??

[kal800]

A może byśmy tak zintegrowali oba wątki - Edek - narobiłeś niezłego burdelu powołując ten wątek - powoli zaczynamy gadać o tym samym.

 

Kal

[michelangelo]

ABs, 22 Cze 2007, 16:09

 

>>Andrzej Matusiak

>powtorze, mam trzy urzadzenia zbudowane w pelni symetrycznie zaczynajac od dwoch przetwornikow

>DAC1702 w odtwarzaczu i pozniej nawet rozdzielne transformatory, czyli dodatkowo pelne dualmono w

>preampie i ampie, kable XLR, czy nie mam prawa wylapywac wplywu sieciowek na brzmienie? czy jestem

>szalony, a wszystko to dzieje sie w mojej glowie? ;-)

 

Andrzej już napisał, czemu słyszysz - nieidealne zbalansowanie, niski CMRR, albo jedno i drugie.

[Andrzej Matusiak]

>ABs

 

Proszę zauważyć, ja nie twierdzę, że sieciówek nie słychać. Ma Pan prawo wyłapywać ich wpływ na brzmienie. Proponuję tylko pogłębioną analizę problemu. Nie chcę nikomu sprzedawać magicznych recept. Proszę wziąć ołówek, narysować sobie dokładnie wszystkie połączenia w systemie, wypisać wszystkie założenia które przyjęte zostały, czasem nieświadomie, przy analizie systemu. Najczęściej to wystarcza.

[martens]

>W takiej sytuacji dodatkowe wyposażenie urządzenia w

>podłączenie PE może spowodować przyrost dynamiki. Po prostu wygoniliśmy diabła szatanem.

>Zastąpiliśmy jeden problem drugim problemem.

 

Coraz bardziej się utwierdzam, że firmy robiące hi-end powinny budować opcjonalne wersje zasilane prądem stałym np -24V lub -48V jak firmy telekomunikacyjne. Zasilać z akumulatorów żelowych.

 

Trzeba byłoby kupić dużą dużą baterie akumulatorów i dedykowaną stacje ładującą, ale samo urządzenie mogło by być tańsze ze względu na brak trafo etc.

[Edward]

kal:

"Edek - narobiłeś niezłego burdelu powołując ten wątek"

 

kal,

ale przynajmniej w pierwszym wpisie jest sensowny drogowskaz dla tych, którzy zechcą zrozumieć zamiast wierzyć :-)

 

ABs,

 

temat przekładania wtyczek pan Andrzej Matusiak wyjaśniał jakiś czas temu. Znajdź w wyszukiwarce, będzie Ci łatwo, ponieważ jest niewiele jego wpisów.

[michelangelo]

ABs, 22 Cze 2007, 16:12

 

>>>Andrzej Matusiak

>i jeszcze prosze odnies sie do wplywu polaryzacji na przewod zasilajacy, czy przekladanie wtyczki w

>gniezdzie moze zmieniac niektore aspekty brzmienia systemu??

 

Tutaj dobrą odpowiedzią będzie problem z pojemnością między uzwojeniami. Inaczej rozpłyną się prądy pojemnościowe gdy urządzenia są zasilane zgodnie w fazie, a inaczej, gdy w przeciwfazie względem siebie. Zamień biegunowość we wszystkich sieciówkach na raz i napisz, czy się coś zmieniło, bo jestem pewny, że się nie zmieni.

[ABs]

To jeszcze niech Andrzej potwierdzi, ze moge wylapywac brzmienie sieciowek i skonczmy juz ta wojenke ;-)

[ABs]

OK, dziekuje, pozdrawiam wszystkich i znikam z tego watku, zyczac milej dyskusji :-)

[ABs]

"Zamień biegunowość we wszystkich sieciówkach na raz i napisz, czy się coś zmieniło, bo jestem pewny, że się nie zmieni."

...tak to wiem.

[jar1]

Jak jest pętla masy to w głośnikach buczy. Jakby problem pętli masy był czymś naprawdę świeżym, to od prawie stu lat wszystkie nagrania by buczały ;-) Nie rozumiem, czym się tu naprawdę podniecać.

[Edward]

jar1,

>Jak jest pętla masy to w głośnikach buczy.

 

Tylko to się może zdarzyć? ;-)

[Andrzej Matusiak]

>martens

 

>Coraz bardziej się utwierdzam, że firmy robiące hi-end powinny budować opcjonalne wersje zasilane

>prądem stałym np -24V lub -48V jak firmy telekomunikacyjne. Zasilać z akumulatorów żelowych.

 

Zgadzam się , ale nie do końca. Oczywiście proponowane rozwiązanie całkowicie rozwiązuje problem zakłóceń wnikających z sieci i słyszalności przewodów sieciowych. Czasem, jeżeli wykonujemy dokładne pomiary bardzo małych sygnałów, zasilamy urządzenia z akumulatorów i to zawsze działa. Wbrew pozorom, nie jest to kosztowne. Trochę cierpi tylko wygoda pracy.

Jednak w przypadku, jeżeli źródło sygnału i preamp wykorzystany w systemie wyposażone są w transformatory o niewielkich pojemnościach, rzędu 100pF, to zasilanie sieciowe ma bardzo niewielki wpływ na dynamikę. Dla przykładu: przedwzmacniacz zasilany akumulatorowo ma, mierzone na wyjściu, napięcie szumów i zakłóceń 2 mikrowolty. Po przejściu na zasilanie sieciowe, oparte na zasilaczu z transformatorem R-core 40VA, napięcie szumów i zakłóceń rośnie do 2,8 mikrowoltów. Przy odniesieniu tych wartości do napięcia 2V dynamika przy zasilaniu akumulatorowym wynosi 120 decybeli. Prz zasilaniu sieciowym dynamika spada o 3 decybele, pozostając na bardzo wysokim poziomie. Ten sam preamp, zasilany transformatorem toroidalnym o mocy 200VA ma dynamikę 100 i mniej decybeli, w zależności od pory doby (zmienia się ilość i struktura spektralna zakłóceń sieciowych)

[jar1]

>Tylko to się może zdarzyć? ;-)

 

Może jeszcze bzykać i warczeć ;-)

[martens]

>Zgadzam się , ale nie do końca. Oczywiście proponowane rozwiązanie całkowicie rozwiązuje problem

>zakłóceń wnikających z sieci i słyszalności przewodów sieciowych.

 

Czasami w tradycyjnym zasilaniu sieciowym krytykowane jest niedoszasowanie mocowe dla sekcji zasilającej.

Sądzę że zasilaniem akumulatorowym też łatwiej byłoby zaspokoić szczytowe wymagania prądowe niż rozwiązaniem transformatorowym.

 

Pomijając kwestie teoretyczne, mógbym się założyć, że przy tym rozwiązaniu też pojawiłyby się szybko audiofilskie kable zasilające DC, jak i audiofilskie akumulatory żelowe 5x droższe od typowych prawidłowo zbudowanych.

[Misfit]

Edward, 22 Cze 2007, 16:39

 

>jar1,

>>Jak jest pętla masy to w głośnikach buczy.

>

>Tylko to się może zdarzyć? ;-)

 

Na to pytanie odpowiada kolejny art. :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

Tak się zastanawiam - jeśli mamy dwa interkonekty (kanał lewy i prawy) to po co prowadzić masę w ich obu? Tak na prawde wystarczy nam jedna masa czyli w sumie 3 przewody...

 

 

PS: Przewód ochronny dajemy tylko do wzmacniacza a masa idzie na odtwarzacz właśnie tylko po interkonekcie. I problemu nie ma...

 

PS2: Cały czas mowa o przewodzie ochronnym - a po minusie zasilania nie może płynąć sygnał?

[Andrzej Matusiak]

>lancaster

 

>Kondo twierdził, ze IC musi mieć ponad 1m..

 

Jakakolwiek polemika na ten temat musi zostać poprzedzona choćby oszacowaniem wielkości omawianych zjawisk. Twierdzę, że korzystając z symulatora P-spice , jestem w stanie umotywować każdą teorię na temat IC. Możemy spierać się w nieskończoność czy i jak ważne jest opóźnienie grupowe na poziomie 3 nanosekund, czy zmiana fazy o 1 stopień przy 20 kilohercach. Ale czy ma sens rozważanie tych zjawisk na poziomie bez mała sub-atomowym, jeżeli inne zjawiska walą nas młotem po głowie.

 

>U mnie w systemie masy obudów rownież nie sa polaczone z PE.

W klasie ochronności II(B) to nie jest wymagane(a nawet zbronione), a tak właśnie są budowane chyba wszystkie urzadzena audio ?

 

Większość wzmacniaczy, a chyba wszystkie wzmacniacze mocy wyposażone są w podłączenia przewodu PE. Znaczna część innych urządzeń audio także wyposażona jest w te połączenia.

W drugiej klasie izolacji urządzenie może być wyposażone w przewód PE. Tak budowane są np. urządzenia studyjne. Obecność tego przewodu nie wtedy związku z bezpieczeństwem użytkowania.

[Edward]

Andrzej Matusiak:

">Większość wzmacniaczy, a chyba wszystkie wzmacniacze mocy wyposażone są w podłączenia przewodu PE."

 

Nie wszystkie, wspominałem o tym w tym wątku. Oto fragmenty zdjęć trzech najwyższych modeli Denona z aktualnej oferty. Tylko najwyższy model posiada bolec przewodu PE w gniazdku, ale nie wiadomo czy jest on podłączony. Dwa niższe modele nie mają bolca, pozostałe jeszcze niższe modele posiadają przewód sieciowy zamontowany na stałe. Wszystkie odtwarzacze CD Denona NIE posiadają tego bolca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )