Dlaczego kable sieciowe grają?

[mlb]

Owszem, można pomierzyć harmoniczne dla pojedynczych częstotliwości. Ale do tego dochodzą zniekształcenia intermodulacyjne i fazowe, które słychać w barwie wokali. Wokal sam w sobie jest zespołem wielu częstotliwości, po przejściu przez elektronikę jeszcze dodatkowo zniekształconym harmonicznymi, intermodulacjami i innymi zakłóceniami. Dlatego dopiero cały tor audio gdzie elementy wzajemnie kompensują różnego rodzaju zniekształcenia i wprowadzają niewiele własnych, jest w stanie "grać". A najtańszym instrumentem pomiarowym który jest w stanie to ocenić jest ludzkie ucho.

 

Z jednej strony skomplikowane, z drugiej - łatwe do oceny.

[Edward]

Do tego co napisał mlb warto dodać, że większość dźwięków w realnym nie jest dźwiękami stałymi w czasie. Właściwie z instrumentów muzycznych (włączając w to ludzkie głosy) to tylko niektóre dźwięki syntetyczne można uznać za takie, których barwa się nie zmienia i można je mierzyć i rozbierać na harmoniczne. A wokal? W którym momencie go mierzyć? Przecież to wszystko pływa i barwa zmienia się cały czas nawet jeśli śpiewaczka ciągnie jedną nutę. Moim zdaniem próby pomiaru barwy naturalnych dźwięków są skazane na niepowodzenie z założenia.

[lplover]

mlb,

A najtańszym instrumentem pomiarowym który jest w stanie to ocenić jest ludzkie ucho.

 

A może mlb podasz to droższe, bo ci" pomiarowcy" ucha nie uznają.

[Jorgen]

lplover, 27 Cze 2007, 14:50

 

>. Upatrzyłem sobie ( bo właśnie tak zrobiłem) monobloki Jadis SE 845 i

>któryś z pre lampowych CAT-a, mam elekrostaty i żródło Linna LP12 i CD Linna,

 

Zakładam, że jest to zakup na dłuuuuuższe słuchanie

1) poprosiłbym o przedstawienie parametrów i charakterystyk albo kazał zrobić takie pomiary,

2) zrobiłbym bez zdędnego towarzystwa porównania bezpośrednie nowego grającego systemu ze starym w jednym miejscu i na tym samym materiale muzycznym ze szybkimi przełączaniami z jednego systemu na drugi, wtedy bezpośrednio porównasz brzmienie czy Ci odpowiada, przecież to ma grać właśnie dla Ciebie, jeżeli różnica jest dla Ciebie widoczna to bym kupił,

3) w przypadku zakupu nie czytałbym nic na tym forum itp. o klockach, które są w Twoim posiadaniu,

4) w przypadku zakupu słuchałbym z zadowoleniem

[Molibden]

Zydelek, 27 Cze 2007, 10:58

>>>>Audiofile często zdają się bezgranicznie wierzyć we własne ucho uznając przyrządy pomiarowe za

>>zbędne.

>I tak ma być. Wyroby czy produkty są kierowane do konkretnego odbiorcy. To my decydujemy czy się coś

>nam podoba czy też nie. Weryfikację przeprowadzamy na słuch a nie dobór na podtsawie tabelek i

>pomiarów.

>Wg. danych to kupowało sie z PRLu w czasach pewexów i jak było kazdy chyba pamieta.

>Osobiście mam koncertowo "gdzieś" pomiary wazne żeby grało tak jak tego oczekuję.

 

Tylko pomiar jest obiektywny i daje możliwość porównania wybranych właściwości urządzenia. O ile się go rozumie i poprawnie interpretuje. Wtedy można powiedzieć czemu gra źle i gdzie leży przyczyna. Osłuchy to już tylko dobór wyrobu do własnych preferencji, jakie by one nie były.

[kal800]

mol:

 

zgadza się - pomiar JEST obiektywny, ale primo, wymagana jest lista parametrów które są istotne do scharakteryzowania brzmienia, które nam odpowiada, secundo trzeba ustalić wzorzec - czyli wartości tychże parametrów, do których trzeba dążyć, potem pozostają tylko pomiary. Jak przedstawisz mi taką metodykę, będę w siódmym niebie - zestawie sobie empirycznie idealny system audio i będę go słuchał po wsze czasy!

 

Kal

[zorro]

"Wtedy można powiedzieć czemu gra źle i gdzie leży przyczyna"

 

I co wtedy ten biedny audiofil zrobi , kupi sprzęt 2x droższy (to też niczego nie gwarantuje ), przestudjuje elektronike

i własnoręcznie z lutownicą poprawi urządzenia ? Zostaja własnie kabelki ;)))

[jar1]

Drogi Panie Andrzeju,

Sposób, jaki Pan wskazał przy swoich monoblokach, niestety nie przemawia do mnie do końca. Po pierwsze nie zlikwidował Pan pętli masy, jedynie w jakimś stopniu zniwelował Pan indukcję zakłóceń zewnętrznych w tej pętli.

I to nie do końca. Nawet w tym przypadku trudno zapewnić idealną symetryczność połączeń i wszystkich parametrów z tym związanych. Zawsze każdy z monobloków będzie sie pod tym względem różnił. Owszem, mierzalnie z zakłóceniami zejdzie Pan o ileś tam dB w stosunku do punktu wyjścia - ale głównie w zakresie słyszalnym. Nic natomiast nie wie Pan o zakłóceniach z zakresu kHZ i Mhz.

Po drugie, w dalszym ciągu ma Pan pętlę masy i prądy masowe sygnałówki nimi będą płynąć - nie na tyle duże, aby powodować jakieś znaczące spadki napięć ale jednak. Mamy w ten sposób również fakt połączenia tych mas z przewodem PE (rozumiem, że masa audio również jest na obudowach monobloków), co skutkuje 'upływem tego prąd do ziemi.

Mimo wszystko uważam, że zastosowanie oporników 'separujących' lub diód jest korzystniejsze.

[martens]

>Zarzucacie nam niekonkretność, laickość, głupotę, więc już czas

>konkretnie oświecić nas konkretnymi, praktycznymi wskazówkami jak kupować sprzęt i o jakich

>mierzalnych parametrach

 

Off topic no ale dobra

 

Odsłuch oczywiście.

Jak się ma nieograniczony budżet to można wszystko kupić, niestety jest tak, że wiekszość ma ten budżet ograniczony na mniejszym lub większym pułapie.

Zakładając budżet np: 15 000 zł.

90% wydałbym na kolumny (odsłuch) i wzmacniacz ze wskazaniem na kolumny a wzmacniacz aby do nich pasował, mi odpowiadają Audio Physiki bo dobrze rysują scenę używane w budżecie się zmieszczą nawet jakieś lepszy model, z tych samych powodów odpowiadają mi magnepany, te mniejsze to nawet niedrogie są, nawet nowe, z tym że wymagają pomieszczenia. Kolumny najważniejsze, a wybór ogromny trzeba słuchać. Żródło kupił bym jakieś CD Denona na allegro za 1000-1500. No i jakieś kable aby to połączyć.

 

Dużo czasu poświecić na akustykę w pokoju, można zrobić to niewielkim kosztem, ale w przypadku niekorzystnym trzeba wydać nieco kasiory, że to mój konik to wydałem już prawie tyle co na kolumny, ale chyba przegiąłem.

Tutaj jest według mnie sedno sprawy, jak ma się nieudaczny pokój do odsłuchu to można latami kombinować ze sprzetem i zawsze będzie dupsko a nie dzwięk, głównie na niskich. Lepiej sprzedać chatę i kupić nową z jednym pokojem z dobrą akustyką.

 

Co do kabli dłużej używałem Tara-Labs głośnikowych kupionych od kogoś na forum, od pewego czasu leżą w komórce bo się o nie potykałem na podłodze i mnie wkurzały, a załączyłem Oehlbachy cięte z metra chyba z 15 razy tańsze, bo są wygodniejsze, a różnicy specjalnie nie słyszę, możliwe że kupie sobie anti-cable bo są ładne i dyskretne. Interkonekty też mam ładne, takie purpurowo-amarantowe, audio-questy się chyba nazywają...

[mlb]

>A może mlb podasz to droższe, bo ci" pomiarowcy" ucha nie uznają.

 

Np. takie klocki:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Opłaca się?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb,

 

no wiesz? Co Ty za jakąś kichę proponujesz?! Przecież tam nigdzie nie ma takiej lampki, która się zapala kiedy gra dobrze, ani co ważniejsze nie ma skali, która pokazuje % zgodności z oryginałem! Ja tego nie kupuję! CHAŁA! To jest nieaudiofilski sprzęt, wstydź się! :-)

[lplover]

>Jorgen,

>Zakładam, że jest to zakup na dłuuuuuższe słuchanie<

 

Joruś, ja nie chcę słuchać, gdyż robię to od 30 lat. RATUNKU, JA CHCE MIERZYC, JA CHCE MIERZYC, JA CHCE MIERZYC...tylko wciąż nie wiem co i czym.

Panie Matusiak, Panie Divaldi, Panie Zorro- POMOŻECIE(oby tylko nie tak, jak za Gierka), bo ta młodzież techniczna, to niekumata i na błagania nie reaguje, a to szuje:))

 

Zrozpaczony winylowy kochanek

[kal800]

martens:

 

trochę pokrętna droga kompletowania sprzętu. Wyszedłem z podobnego założenia na początku mojej drogi - kupiłem kolumny za 5k, do których dokompletowałem wzmak z allegro za 670 zł, oraz posiadany przeze mnie z czasów liceum Pioneera 703. Przywiozłem, podłączyłem, puściłem i.... gówno. Bas ciągnął się gdzieś po ziemi jak pies na długim łańcuchu, wysokie waliły po uszach żyletkami - jednym słowem hałas. Zaczęło grać dopiero po podpięciu wzmaka za 7k - nagle pojawiła się przestrzeń, bas gra jak marzenie, wysokie są wyraźne, ale nie męczące, po prostu bajka. Podobnie ze źródłem - przejście od Pionka 704 do PD-73 było krokiem milowym. Reasumując, grają całe zestawy i teorię, według której najważniejsze są kolumny a cała reszta to tylko jakiś tam do nich dodatek można włożyć między bajki, a widzę, że często na forum się w podobny sposób ludzie wypowiadają tutaj.

 

Kal

[zorro]

Rozumiem że aby poprawnie zlożyć sobie sprzęt trzeba kupić te analizatory i zrobić przynajmniej doktorat z pomiarow zniekształceń.

Czy to jest ta jedyna i rozumna metoda ?

[mlb]

>tego nie kupuję! CHAŁA! To jest nieaudiofilski sprzęt, wstydź się! :-)

 

no przepraszam... ale chociaż cena jest audiofilska :-)

[senicz]

jesli kable maja poprawiac dzwiek to oczywiste jest ze wadliwie jest wykonanan czesc zasilacza w urzadzeniu. I tyle. Dodatkowy filtr jakim sa kable o duzej pojemnosci i indukcyjnosci napewno sie przydadza. Jedank wekszosc urzadzen nie potrzebuje jakis specjalnych kabli choc audiofil juz nie ma jac co robic ze sprzetem zwraca sie w strone ostateczna - schizofreniczna - i zaczyna kupowac kable.

A co do pomiarow to istnieje tylko jeden kierunek w konstruowaniu klockow - ucieczka do przodu w strone coraz mniejszyh thd. Np. dac-e maja coraz mniejsze thd i sa coraz lepsze. Podobnie jest z wzm. Jednak nalezy zwrocic uwage na thd na 20khz a nie na 1khz co tak lubia pokazywac firmy. I warto tez zwrocic uwage na to ze czesto firmy klamia z wynikami. Sprawdzalem kilka wzm na hp339 i okazalo sie ze thd sa duzo wyzsze od deklarowanych. Mysle ze thd na poziomie 0.0001% w calym pasmie daja nadzieje ze bedzie dobry dzwiek. Nalezy jednak zwrocic szczegolna uwage na thd dla malych sygnalow gdyz czesto one degraduja dzwiek likwidujac efekt przestrzeni i oderwania dzwieku od kolumn. A kto robil toche wzm ten wie jak trudno jest zrobic wzm z thd ponizej 0.001% a juz zblizenie sie do 0.0001% jest nadzwyczaj trudne w wzm mocy.

[mlb]

>Rozumiem że aby poprawnie zlożyć sobie sprzęt trzeba kupić te analizatory i zrobić przynajmniej doktorat z pomiarow zniekształceń.

 

Ludzie pytają czym mierzyć to dałem przykład ;-)

 

Jak dla mnie najbardziej kuriozalne jest to że powstają coraz lepsze urządzenia pomiarowe, a średnia jakość sprzętu tzw. audiofilskiego wcale nie rośnie, a wręcz przeciwnie... czyż to nie oznacza że większość dużych producentów audio tak naprawdę mają nas głęboko w d...?

[martens]

>kal800, 27 Cze 2007, 16:32

 

 

Nie nie,

chodziło mi 90% na kolumny i na wzmacniacz razem. Mają ze sobą współgrać, proporcje cenowe między nimi nie są tak ważne, choć na pewno nie skrajne, w praktyce to pewnie będzie pół na pół lub ze wskazaniem na kolumny jako droższe ale nie skrajnie.

Co do wskazania na kolumny to chodziło mi by się im w szczególności przysłuchać bo to one grają i to w zależności od modelu w różny sposób, trzeba sobie dobrać te których barwa i styl nam najbardziej odpowiada.

 

Co do źródła CD to uważam jednak, że nie trzeba się tak bardzo spinać, od pewnego niezbyt wysokiego poziomu zaczynają się już tylko niuanse, raczej nie spodziewałbym się tu spektakularnej porażki tak jak w niedobranej parze kolumny-wzmak.

 

Właśnie zaraz idę do kumpla na odsłuch tym razem źródło pudełko Slim-device versus Linn Unidisk versus to wszystko podłączone do DAC dCS Delius, z tego co widać rozrzut od sasa do lasa także pod kątem ceny, a kumpel już mówił, że odsłuch jest ciężki bo detaliczny. Wyłapać sensowne różnice między Linn a dCS to męczarnia.

Slimdevice vs dCS albo Linn no tu już coś jest ale też nie jakieś och ach, po prostu detale w dalszych planach itp. Barwa dzwieku , równowaga tonalna praktyczne ta sama mimo >10 różnicy w cenie.

[Jorgen]

lplover, 27 Cze 2007, 16:31

 

>>ja nie chcę słuchać, gdyż robię to od 30 lat

hmmm, jestem bardziej zdecydowany - słucham, słucham , słucham...

 

jak powstają wzmaczniacze lampowe to prosze wejść na link podany w moim wpisie z dnia 26 Cze 2007, 21:16,

świetny materiał jak robić i mierzyć wzmaczniacz, jakie są problemy konstrukcyjne...

[Andrzej Matusiak]

>Sposób, jaki Pan wskazał przy swoich monoblokach, niestety nie przemawia do mnie do końca. Po

>pierwsze nie zlikwidował Pan pętli masy, jedynie w jakimś stopniu zniwelował Pan indukcję zakłóceń

>zewnętrznych w tej pętli.

 

Jeżeli radykalnie zmniejszymy powierzchnię pętli masy (przez związanie ze sobą tworzących tą pętlę przewodów) to w ogromnym stopniu zmniejszymy napięcie zakłóceń. Pętla nie ma pola= nie ma zakłóceń Zmniejszenie napięcia zakłóceń jest tak duże, że w pomiarach ginie ono na tle szumów. Przestaje odgrywać jakąkolwiek rolę.

 

>I to nie do końca. Nawet w tym przypadku trudno zapewnić idealną symetryczność połączeń i wszystkich

>parametrów z tym związanych. Zawsze każdy z monobloków będzie sie pod tym względem różnił.

 

Powiem otwarcie: Nie rozumie Pan tego zagadnienia, myli Pan pojęcia, a mnie już się nie chce tłumaczyć.

 

>Nic natomiast nie wie Pan o zakłóceniach z zakresu kHZ i Mhz.

 

Spektrum napięcia zakłóceń generowanych w pętli masy rozciąga się do kilkunastu, kilkudziesięciu kiloherców. Nie znam, występujących w okolicach budynków mieszkalnych, źródeł zmiennych pól magnetycznych o wyższych częstotliwościach.

Nawet jednak, gdyby takie zakłócenia występowały, to każdy rozsądnie zaprojektowany wzmacniacz (także te produkowane przez naszą firmę) wyposażony jest w filtr wejściowy odcinający napięcia o częstotliowściach radiowych.

 

>Mimo wszystko uważam, że zastosowanie oporników 'separujących' lub diód jest korzystniejsze.

 

Wydaje mi się, że mógłbym Panu wskazać jeszcze inne sposoby jak, przez pogwałcenie wymagań norm, polepszyć brzmienie, lub obniżyć koszty produkcji. Na własny użytek może Pan zastosować jakiekolwiek rozwiązanie. Jeżeli jest pan producentem czy wytwórcą musi Pan przestrzegać norm. Jakiekolwiek dywagacje typu "a może by tak troszkę normę obejść" nie mają dla mnie sensu. Proszę wybaczyć, ale ten temat jest dla mnie zakończony.

[TUX]

senicz,

 

Po pierwsze ( już raz to pisałem, może nie doczytałeś )

O tym, że THD nie koreluje z subiektywnie postrzeganą jakością brzmienia wiedziano już w latach 70-tych zeszłego wieku. Każdy zainteresowany tematem może sobie znaleźć wiele publikacji na ten temat. Problem w tym, że są to publikacje po angielsku. Podejrzewam, że twoja znajomość angielskiego jest na tym samym poziomie jak znajomość psychoakustyki - czyli żadna. Za brak kompetencji już cię wywalili z jednego forum i jak widac fakt ten nie zachecił cię do podwyższenia kwalifikacji.

 

Po drugie:

Powstawanie pętli masy nie ma żadnego związku ze źle zaprojektowanymi urządzeniami , każde dwa uziemione urządzenia gdy zostaną połączone elektrycznie ich obudowy to powstanie pętla masy.

 

Po trzecie:

Dzięki A.Matusiakowi to jeden z ciekawszych wątków jakie się ostatnio pojawiły więc nie zaśmiecaj, masz swojego bloga w zakładce DIY to sobie tam dyskutuj o zasilaniu.

 

TUX

[Edward]

Ze swojej strony również mam do wszystkich prośbę o trzymanie się tematu przewodniego wątku.

[martens]

>Co do źródła CD to uważam jednak, że nie trzeba się tak bardzo spinać,

 

dodam jeszcze że wg mnie to źródła cyfrowe sie po prostu ostatnio (10 lat) znacznie poprawiły, ja mam poważne problemy z ich odróżnieniem tak jak kabli nawet nie na specjalnie wysokim poziomie cenowym.

 

Natomiast kolumny to według mnie tak jak instrumenty muzyczne każdy model gra na swój sposób i tu można smakować różne doznania, oczywiście w połączeniu z właściwym wzmakiem.

 

Co do kabli..... jakieś trzeba mieć, ale żeby kombinować na tym polu to myślę że lepiej popróbować kolejnego wzmacniacza

[kal800]

>Co do wskazania na kolumny to chodziło mi by się im w szczególności przysłuchać bo to one grają i to

>w zależności od modelu w różny sposób, trzeba sobie dobrać te których barwa i styl nam najbardziej

>odpowiada.

 

Wszystko zależy od reszty - jak podłączysz analityczne kolumny do miękkiego wzmaka i źródła, to zagrają zupełnie inaczej niż jak podepniesz to do jasnego, szybkiego zestawu. A wpływu źródła bym nie bagatelizował - ostatnie moje przygody z Pioneerem i Denonem podłączonym do identycznego zestawu wykazały, że źródło może zdeterminować brzmienie całego systemu.

 

Kal

[martens]

Sorry za OT -koniec, co do mnie odpowiedzi na wątek właściwy dostarczyły mi już informacji wystarczająco dużo na temat kabli zasilających

[Edward]

Panie Andrzeju,

 

czy w warunkach amatorskich konstruktor DIY jest w stanie zmierzyć prąd upływu swojego urządzenia?

[Andrzej Matusiak]

>jesli kable maja poprawiac dzwiek to oczywiste jest ze wadliwie jest wykonanan czesc zasilacza w

>urzadzeniu.

 

Jeżeli rozważamy wpływ kabla sieciowego na zasilanie danego, pojedyńczego tylko urządzenia, to w zasadzie się z Panem zgadzam. Prawidłowo skonstruowany zasilacz, poprzedzony prostym nawet filtrem, nie wykaże żadnej wrażliwości na kabel sieciowy. Jeżeli jednak analizujemy cały system, to proszę wziąć pod uwagę wpływ tego kabla np. na kable sygnałowe innych urządzeń. Przy takiej analizie mogłoby się okazać, że zastosowanie np. ekranowanych kabli sieciowych może przynieść dostrzegalną poprawę.

[Andrzej Matusiak]

>czy w warunkach amatorskich konstruktor DIY jest w stanie zmierzyć prąd upływu swojego urządzenia?

 

Oczywiście, tak. Proszę włączyć urządzenie do sieci zasilającej. Do masy urządzenia podłączyć rezystor o wielkości kilku, kilkunastu kiloomów (wielkość rezystancji nie znaczącego wpływu na dokładność pomiaru). Drugi koniec rezystora dołączyć do kołka uziemiającego w gnieździe z którego zasilamy badane urządzenie. Woltomierzem prądu zmiennego zmierzyć napięcie na rezystorze. Napięcie w woltach podzielić przez rezystancję w omach. Wynik, to w amperach, prąd upływu. Dopuszczalny 0,5mA. Jeżeli jest większy, lub leży trochę poniżej trzeba stosować przewód PE. Jeżeli w systemie pracują dwa takie urządzenia np. dwa monobloki to suma ich prądów upływu nie powinna przekraczać 0,5mA.

[Edward]

Dziękuję. Myślę, że ten opis przyda się wielu forumowiczom.

[kal800]

Panie Andrzeju:

 

Czy kwestia pętli masy to jedyna przesłanka do stosowania kabli audio? W innym wątku kolega divaldi opisał proces przenoszenia się zakłóceń z sieci energetycznej poprzez wspólny rdzeń na transformatorze. Co Pan na to?

 

Kal