Dlaczego kable sieciowe grają?

[Zydelek]

W swoim znanym mi systemie słyszę nawet "róznice" pomiędzy róznymi rodzajami wtyku RCA na tym samym kablu. Na wszelkie testy nie mam jednak ochoty.

 

Natomiast odpowiem pytaniem- czy rozpoznasz w ślepym teście swój wzmacniacz? Wątpię:) chyba że gra gorzej od innych i mocno wyróżni sie detalami. W przypadku poprawnych wzmacniaczy wzmacniających sygnał bez słyszalnych zniekształceń wątpie by ktoś rozpoznał różnicę:)

I nie to jest problemem ale konfiguracja systemu jako całości. Albo ma sie słuch i umie stworzyć synergię albo nie. W pierwszym przypadku równiez i kable a/c będą pomocne i potrzebne. W drugim nic nie pomoże.

[Misfit]

darkfenriz, 28 Cze 2007, 01:25

>Dziękuję za odzielone odpowiedzi.

>Mam tylko jedno pytanie: jakie normy nakazują łączenie bezpośrednie masy sygnałowej z przewodem PE?

>Mnie zdrowy rozsądek podpowiada, że obudowa musi być połączeona z PE, natomiast masa sygnałowa może

>być połączona poprzez rezystor 10ohm (+równoległe diody) tak, że szybki bezpiecznik w trudnej

>sytuacji zadziała. Czy to jest nielegalne?

>pozdrawiam

>Adam

 

Jasne że można tylko że dodając ten opornik dla masy sygnałowej więcej prądu sygnałowego popłynie po przewodzie PE - a to jest dokładnie to czego chcemy uniknąć :)

[Edward]

Zydelek,

 

czyli Twoim zdaniem łatwiej jest rozpoznać zmianę wtyczki niż wzmacniacza?

[Edward]

Misfit,

 

nie nie, darkfenriz'owi chodziło o połączenie masy sygnałowej z przewodem PE tym rezystorem z diodami. W ten sposób chce stworzyć WIĘKSZY opór dla gałęzi masy zamykającej się poprzez przewód PE.

[Zydelek]

Edward, 28 Cze 2007, 10:44

 

>Zydelek,

>

>czyli Twoim zdaniem łatwiej jest rozpoznać zmianę wtyczki niż wzmacniacza?

 

Nie :) Ale w obu przypadkach trzeba być osłuchanym. Normalnie u kogoś bym z pewnością nie usłyszał różnic. Natomiast sądzę, że każda drobna zmiana u osłuchanej osoby będzie słyszalna.

[foxbat]

Edward, 28 Cze 2007, 10:44

 

>Zydelek,

>

>czyli Twoim zdaniem łatwiej jest rozpoznać zmianę wtyczki niż wzmacniacza?

 

Pewnie ze tak! Szczegolnie gdy masz umuzykalniony personel elektrowni :)

[Misfit]

Edward, 28 Cze 2007, 10:47

>nie nie, darkfenriz'owi chodziło o połączenie masy sygnałowej z przewodem PE tym rezystorem z

>diodami. W ten sposób chce stworzyć WIĘKSZY opór dla gałęzi masy zamykającej się poprzez przewód PE.

 

A - to na to nie pozwolą normy. To już było przecież dyskutowane.

[jar1]

>Jasne że można tylko że dodając ten opornik dla masy sygnałowej więcej prądu sygnałowego popłynie po

>przewodzie PE - a to jest dokładnie to czego chcemy uniknąć :)

 

Nie wiem skąd takie stwierdzenie - odkąd to rezystancja w obwodzie zwiększa prąd w nim płynący? Chyba, że ten :-) znaczy coś innego ?

[jar1]

Wcale nie jestem przekonany, że masa audio musi być uziemiona wg norm. Uziemiona powinna być obudowa metalowa urządzenia.

[Edward]

>A - to na to nie pozwolą normy. To już było przecież dyskutowane.

 

Hmmm, z tego co zrozumiałem, to jest to dopuszczalne. Dyskutowany był model Linn Genki, gdzie z pomiaru wyszło, że opór pomiędy bolcem uziemiającym w gnieździe ICE a kołnierzem RCA wynosi 48 omów. Normy nakazują uziemiać te części metalowe, gdzie może pojawić się niebezpieczne dla człowieka napięcie. Sądzę, że można skonstruować urządzenie, gdzie masa sygnałowa jest bezpieczna i nie trzeba jej uziemiać. Tak ja to rozumiem, ale może się mylę.

[Misfit]

jar1, myślałem że jemu chodzi o wpięcie szeregowo opornika w przewód masy sygnałowej (interkonekt). I taka zmiana zmniejszyłaby prąd w tej gałęzi a zwiększyła prąd w gałęzi równoległej (PE).

 

PS: Uśmieszki daję tak od siebie bo taki ze mnie wesoły gość :) Poza tym trzeba rozładowywać atmosferę wojny panującą na tym forum :)

[Edward]

O, właśnie z jarem1 napisaliśmy o tym samym :-)

[Misfit]

jar1, 28 Cze 2007, 11:14

>Wcale nie jestem przekonany, że masa audio musi być uziemiona wg norm. Uziemiona powinna być

>obudowa metalowa urządzenia.

 

Ok, ale wtedy w urządzeniu miałbyś dwie nie połączone ze sobą masy:

1. Całych wnętrzności urządzenia

2. Obudowy

 

Nie sądzę żeby to miało sens i żeby normy na to pozwalały.

[Misfit]

Edward, 28 Cze 2007, 11:16

>Hmmm, z tego co zrozumiałem, to jest to dopuszczalne. Dyskutowany był model Linn Genki, gdzie z

>pomiaru wyszło, że opór pomiędy bolcem uziemiającym w gnieździe ICE a kołnierzem RCA wynosi 48 omów.

 

Tak ale to odtwarzacz CD, a więc działa w innej klasie ochronności - co więcej wcale nie musiałby mieć przewodu PE. Problem dotyczy monobloków.

[Misfit]

Co więcej - wcale bym się nie zdziwił jakby producent dał gniazdo IEC pod audiofili i tak dobrał ten opór żeby:

a) grało dobrze na każdym kablu sieciowym

b) było słychać pewne zmiany między kablami sieciowymi - po co zabierać zabawę audiofilom? ;-)

[jar1]

>Nie sądzę żeby to miało sens i żeby normy na to pozwalały.

 

tak sie robi i to w wielu przypadkach. OPornik rzedu 10 ohm daje wystarczający efekt , aby i masa audio miala ten sam potencjał, co obudowa jednovcześnie rozwiazuje problem petli masy.

[Misfit]

jar1, 28 Cze 2007, 11:40

>tak sie robi i to w wielu przypadkach. OPornik rzedu 10 ohm daje wystarczający efekt , aby i masa

>audio miala ten sam potencjał, co obudowa jednovcześnie rozwiazuje problem petli masy.

 

Nie czytałem tych norm, ale wg tego co było cytowane w tym wątku to:

 

"metalowy element urządzenia wykonanego w pierwszej klasie izolacji musi być połączony z metalową obudową urządzenia w taki sposób aby rezystancja mierzona pomiędzy doprowadzeniem przewodu PE do urządzenia a miejscem pomiaru nie przekraczała 0,1 oma."

 

Gniazdo RCA takim elementem, więc wygląda na to że te wiele przypadków jest niezgodne z normami... może Andrzej Matusiak jeszcze to doprecyzuje. Może w tym cytacie chodziło tylko o daną klasą bezpieczeństwa.

[Misfit]

Teraz doczytałem że chodzi o I klasę bezpieczeństwa. Czyli w przypadku CD nie ma problemu. Problem dotyczy tylko monobloków. No i ew. niepoprawnie zaprojektowanych urządzeń - tak jak było u mnie z dorobionym przez tunera gniazdkiem IEC w CD :)

[Andrzej Matusiak]

>Zydelek, 28 Cze 2007, 00:50

 

>A skąd p. Andrzej ma tę wiedzę ze to jest niedopuszczalne? Jest moze biegłym sądowym w tej branży?

 

Nie jestem biegłym sądowym w tej branży. Jednak w ciągu kilku ostatnich lat zaprojektowałem i wykonałem prototypy kilku urządzeń które przeszły badania w bardzo wymagających laboratoriach badających bezpieczeństwo użytkowania, emisję zakłóceń i odporności na zakłócenia. Byłem także uczestnikiem kilkudniowego sympozjum, zorganizowanego przez takie laboratorium, poświęconego tym zagadnieniom. Mogę Pana zapewnić, że prawie każdy chętny, nie wydając na to fortuny, może zdobyć odpowiednią wiedzę i nabyć odpowiednie normy i podręczniki. Proponuję Panu pójście tą drogą. Niestety wydatki wydają się niezbędne, ale wiele podstawowych źródeł wiedzy nie jest dostępnych w internecie, i wcale sie temu nie dziwię. Jednak widzę Pańskie zaangażowanie i uważam, że marnuje Pan swoje umiejętności bazując na ślepej wierze i kruchych założeniach. Najwyższy już czas wkroczyć na wyższy poziom, wydać kilkaset złotych na podręczniki i normy, kilkaset euro na uczestnictwo w jakimś seminarium, potem kilka tysięcy na najprostszy sprzęt pomiarowy. Jak Pan przez to przebrnie, a jestem całkowicie przekonany, że nie przekracza to Pańskich intelektualnych możliwości, to z uśmiechem będzie Pan wspominał niektóre z podnoszonych tutaj wątpliwości.

 

Z poważaniem,

Andrzej Matusiak

[Andrzej Matusiak]

Chciałbym jeszcze dodać kilka słów w sprawie seminariów. Proszę wybierać te organizowane przez najlepsze agencje. Do wyboru są zwykle trzy języki: angielski, niemiecki, francuski. Proszę zwrócić się do mnie PW to chętnie Panu doradzę w tej sprawie.

[Andrzej Matusiak]

darkfenriz, 28 Cze 2007, 01:25

 

>Mnie zdrowy rozsądek podpowiada, że obudowa musi być połączeona z PE, natomiast masa sygnałowa może

>być połączona poprzez rezystor 10ohm (+równoległe diody) tak, że szybki bezpiecznik w trudnej

>sytuacji zadziała. Czy to jest nielegalne?

 

Pisałem już o tym, ale dla Pana chętnie powtórzę. Każdy, dostępny z zewnątrz, przewodzący element urządzenia, wykonanego w pierwszej klasie izolacji MUSI, być połączony z przewodem PE w taki sposób, aby rezystancja tego połączenia nie przekraczała 0,1 oma. Nie jest dopuszczalne czynienie dodatkowych założeń w postaci np. szybkich bezpieczników. Podkreślam: Mówimy o PIERWSZEJ KLASIE IZOLACJI.

[Andrzej Matusiak]

>Wcale nie jestem przekonany, że masa audio musi być uziemiona wg norm. Uziemiona powinna być

>obudowa metalowa urządzenia.

 

Odpowiedź powyżej.

[Andrzej Matusiak]

>OPornik rzedu 10 ohm daje wystarczający efekt , aby i masa

>audio miala ten sam potencjał, co obudowa jednovcześnie rozwiazuje problem petli masy.

 

Święte słowa. Można tak zrobić, i często tak się robi, w urządzeniach wykonanych w DRUGIEJ KLASIE IZOLACJI.

[Andrzej Matusiak]

>pomiaru wyszło, że opór pomiędy bolcem uziemiającym w gnieździe ICE a kołnierzem RCA wynosi 48 omów.

>Normy nakazują uziemiać te części metalowe, gdzie może pojawić się niebezpieczne dla człowieka

>napięcie. Sądzę, że można skonstruować urządzenie, gdzie masa sygnałowa jest bezpieczna i nie trzeba

>jej uziemiać. Tak ja to rozumiem, ale może się mylę.

 

Doskonale, zdał Pan na szóstkę. Każde urządzenie zaliczone do drugiej klasy izolacji można tak skonstruować.

[Andrzej Matusiak]

>A więc ten epokowy wynalazek to odłączanie przewodu PE od urządzeń zasilanych poprzez kondycjoner.

>Sam kondycjoner jest uziemiony, ale urządzenia już nie. W świetle tego co pisał pan Andrzej na temat

>przepisów jest to niedopuszczalne. Czy się mylę?

 

Przy założeniu, że urządzenie którego przewód PE odłączamy wykonane jest w pierwszej klasie izolacji, to jedyny bezpieczny i dopuszczalny sposób polega na podłączeniu takiego urządzenia przez transformator separacyjny, jeden na każde urządzenie. Jeżeli kondycjoner ten warunek spełnia to wszystko jest w porządku.

[Edward]

>na podłączeniu takiego urządzenia przez transformator separacyjny, jeden na każde urządzenie. Jeżeli kondycjoner ten warunek spełnia to

>wszystko jest w porządku.

 

Z pobieżnej lektury strony Heliona wynika, że chyba mają one transformator separujący. Tak więc zwracam Helionowi honor. No ale, żeby taki transformator i kilka gniazd kosztował 3000-4000 zł... Hmmm.

[Misfit]

Z tego co się orientuję to transformator separujący jest tylko dla gniazda przeznaczonego pod CD - czyli o ograniczonej mocy.

[darkfenriz]

Z wymagań drugiej klasy izolacji wynikałoby, że coś takiego na wyjściu głośnikowym jest albo nielegalne, albo oba trzeba podłączyć do PE, ale wtedy byłoby trochę cicho ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>Z wymagań drugiej klasy izolacji wynikałoby, że coś takiego na wyjściu głośnikowym jest albo

>nielegalne, albo oba trzeba podłączyć do PE, ale wtedy byłoby trochę cicho ;)

 

Nie drugiej klasy, tylko pierwszej, ale też nie do końca. Według normy PN-EN 60065 zacisków sygnału wyjściowego, a zaciski głośnikowe w szczególności, są wyjątkiem omawianym w paragrafie 9.

[Andrzej Matusiak]

Poprawiam błąd. Zamiast zacisków powinno być zaciski. Przepraszam