Dlaczego kable sieciowe grają?

[graaf]

Re: Andrzej Matusiak, 26 Cze 2007, 13:49

 

>Z Pańskiego wpisu zrozumiałem, że wszyscy którzy nie podzielają Pańskich poglądów to nie warta

>wzmianki hołota

 

no cóż ja mogę powiedzieć Panie Andrzeju na takie dictum

no - z całym szacunkiem - nic Pan nie zrozumiał z mojego wpisu

 

pozdrawiam serdecznie!

graaf

 

ps.

co Pana skłoniło do powrotu do dyskusji na forum?

po tym kiedy Pan zniknął w trakcie dyskusji ze mną nt. ile mocy i decybeli "potrzeba", myślałem, że odpuścił Pan sobie fora audio

[jar1]

Ustalmy, że zapewnienie bezpieczeństwa i spełnienie norm bezpieczeństwa nie podlega dyskusji.

[Jorgen]

lplover, 26 Cze 2007, 14:37

 

>>>Mógłbyś uzupełnić opis w "o mnie" i pochwalić się tym w pełni świadomym wyborem?

 

po co mam się chwalić, nie widzę powodu...

to co robię to robię ze stałą zasadą - najpierw zgłębiam teorię jeżeli mi jej brakuje, następnie przystępuje do części wykonawczej ze wszelkimi odsłuchami i pomiarami, a jak jest dobrze to ciesze się muzyką nie kablami...

[Andrzej Matusiak]

>po tym kiedy Pan zniknął w trakcie dyskusji ze mną nt. ile mocy i decybeli "potrzeba", myślałem, że

>odpuścił Pan sobie fora audio

 

I ja witam Pana z przyjemnością. Jeżeli dobrze pamiętam losy naszej dyskusji, to Pan się na mnie obraził po tym, jak zamieściłem wpis zawierający poglądy sprzeczne z uznanymi przez Pana.

 

Pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Matusiak

[lplover]

Jorgen,

 

Sposób w jaki mi odpowiedziałeś oczywiście został zaczerpnięty z Radia M

[Andrzej Matusiak]

>A jak, w takim razie, radzi Pan sobie z petla masy w monoblokach AM? Czy tylko jeden jest podłączony

>do PE?

 

Monobloki to jest bardzo szczególny przypadek i właśnie omówieniu tego przypadku poświęciłem artykuł przytoczony przez założyciela wątku. Nie ma możliwości (i bardzo dobrze) aby tylko jedno z kilku urządzeń systemu, zaliczonych do pierwszej klasy izolacji, posiadało przyłącze przewodu PE. Każde z urządzeń musi posiadać swój indywidualny przewód PE. Normy bezpieczeństwa użytkowania skonstruowane są w taki sposób aby zapobiegać także możliwie wielu skutkom niewłaściwego czy wręcz głupiego postępowania użytkownika. Dam Panu przykład: wzmacniacz nie może spowodować pożaru jeżeli użytkownik nakryje go poduszkami, obciąży zestawem kolumn o impedancji jednego oma, lub zewrze wyjście, i zmusi wzmacniacz do oddawania pełnej mocy. To się nazywa "praca w warunkach uszkodzenia" Oczywiście nikt nie wymaga, aby urządzenie pracowało prawidłowo, ale nie może ono spowodować niebezpieczeństwa pożaru. W sytuacji z Pańskiego pytania, gdyby hipotetyczny użytkownik podłączył do sieci tylko jeden z monobloków spowodowałby niebezpieczeństwo porażenia. Taka ewentualność nie może mieć miejsca.

[jar1]

W takim przypadku ma Pan dwie mozliwości: Albo druga klasa ochrony albo uziemić bezposrednio obie obudowy a mase audio podłaczyc do obudowy albo poprzez diody (jak to robi Nelson Pass) albo poprzez kilkuomowe oporniki kilkuwatowe.

[Andrzej Matusiak]

>W takim przypadku ma Pan dwie mozliwości: Albo druga klasa ochrony albo uziemić bezposrednio obie

>obudowy a mase audio podłaczyc do obudowy albo poprzez diody (jak to robi Nelson Pass) albo poprzez

>kilkuomowe oporniki kilkuwatowe.

 

Najczęściej nie ma możliwości zbudowania urządzenia spełniającego wymagania drugiej klasy izolacji, jeżeli musi ono, z powodu konieczności spełnienia innych obligatoryjnych wymagań, zawierać fitr sieciowy z kondensatorami Y. Dziękuję Panu za przypomnienie rad Nelsona Passa ( sam przytaczałem je na forum) ale bardzo często nie można ich zastosować w przypadku wzmacniaczy dużej mocy.

[Jorgen]

lplover, 26 Cze 2007, 15:27

 

jakiej odpowiedzi oczekujesz?

[Misfit]

Rozwiązanie jest proste - podłączyć każdą z końcówek do innego gniazdka ;-)

[jar1]

>Dziękuję Panu za przypomnienie rad Nelsona Passa ( sam przytaczałem je

>na forum) ale bardzo często nie można ich zastosować w przypadku wzmacniaczy dużej mocy.

 

Co jak co, ale zasilanie we wzmacniaczach Nelsonach to akurat jest na duże moce. Takie traf rzędu 1000 W można juz chyba uznać za duże?

Nie widze problemu, aby stosować diody w takim przypadku - wiedzą, ze w przypadku zjarania diody wykazują zwykłe zwarcie.

[Andrzej Matusiak]

Przy transformatorze toroidalnym o tej mocy nie ma możliwości zbudowania urządzenia w drugiej klasie izolacji. Ergo- o żadnych diodach mowy być nie może. Sam Wielki Nelson Pass (którego bardzo szanuję) pisał gdzieś o tym, przestrzegając, że rozwiązanie takie może nie być zgodne z normami bezpieczeństwa użytkowania.

[jar1]

>Monobloki to jest bardzo szczególny przypadek i właśnie omówieniu tego przypadku poświęciłem artykuł

>przytoczony przez założyciela wątku.

 

Przeczytałem, co jest tam napisane - odpowiedzi w nim nie ma. Zmniejszanie petli masy za pomocą różnic w długościach i grubościach przewodów, to nie jest rozwiązanie.

A więc jak Pan to robi?

[martens]

Z tym bezpieczeństwem jedego nie rozumiem, jeżeli dwa urządzenia (oba wyposażone w uziemienie kable PE, czyli klasy I) są spięte interkonektem w którym spina on zawrówno ich masy sygnałowe jak i masy obudowy w każdym z nich. To przecież jeżeli tylko jedo z nich nie podłączymy do gniazda z bolcem uziemiającym to drugi urządzenie będzie i tak uziemione wg mnie tak samo skutecznie poprzez interkonekt jak przez dedykowny kabel PE. Każde potencjalne przebicie na obudowe skończy się odcięciem bezpiecznika w instalacji domowej.

 

Owszem, nie będzie to rozwiązanie zupełnie idioto-odporne, w szczególnej sytuacji gdy wyjmiemy interkonekt w podłączonych obu urządzeniach do sieci, to drugie urządzenie które mimo klasy I podłączyliśmy do gniazda bez ziemi, pozostanie nieuziemione, pechowo może zdażyć się wtedy przebicie...

 

Dla purystów bezpieczeństwa jak i przerwanej pętli masy, faktycznie jedyne rozwiązanie to byłby chyba "inteligenty" kondycjoner odłączający, uziemienie dla tych gniazd gdzie to zbędne, w celu przerwania pętli masy. Natomiast w przypadku stwierdzenia zniknięcia uziemienia (np przy zmianie interkonektów) chwilowe podłączenie takowej ponownie.

[Andrzej Matusiak]

>Owszem, nie będzie to rozwiązanie zupełnie idioto-odporne, w szczególnej sytuacji gdy wyjmiemy

>interkonekt w podłączonych obu urządzeniach do sieci, to drugie urządzenie które mimo klasy I

>podłączyliśmy do gniazda bez ziemi, pozostanie nieuziemione...

 

Właśnie o to chodzi. Wymagania norm są tak sformułowane, aby zapewnić bezpieczeństwo użytkownika w każdej, no może prawie każdej sytuacji.

 

>Dla purystów bezpieczeństwa jak i przerwanej pętli masy, faktycznie jedyne rozwiązanie to byłby

>chyba "inteligenty" kondycjoner odłączający, uziemienie dla tych gniazd gdzie to zbędne, w celu

>przerwania pętli masy. Natomiast w przypadku stwierdzenia zniknięcia uziemienia (np przy zmianie

>interkonektów) chwilowe podłączenie takowej ponownie.

 

Nie istniej w normach definicja sytuacji w której "uziemienie dla tych gniazd gdzie to zbędne" Odłączenie przewodu PE jest możliwe TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy urządzenie jest podłączone do zasilania sieciowego za pośrednictwem transformatora separacyjnego. Do jednego transformatora może być przyłączone co najwyżej jedno urządzenie i transformator taki musi być wykonany w drugiej klasie izolacji, przejść wymagane badania i posiadać odpowiednie oznaczenia.

[Edward]

Panie Andrzeju,

 

to jako powinien być zbudowany kondycjoner z prawdziwego zdarzenia i czym powinien się charakteryzować?

[Jorgen]

Edward, 26 Cze 2007, 17:10

 

>Panie Andrzeju,

>

>to jako powinien być zbudowany kondycjoner z prawdziwego zdarzenia i czym powinien się

>charakteryzować?

 

jestem też bardzo ciekaw odpowiedzi, ale chyba konkretnej nie będzie...

[Edward]

>jestem też bardzo ciekaw odpowiedzi, ale chyba konkretnej nie będzie...

 

Będzie.

[graaf]

Re: Andrzej Matusiak, 26 Cze 2007, 15:21

 

>Jeżeli dobrze pamiętam losy naszej dyskusji, to Pan się na mnie

>obraził po tym, jak zamieściłem wpis zawierający poglądy sprzeczne z uznanymi przez Pana.

 

tym razem pamięć Pana zawiodła, nic podobnego nie miało miejsca :-)

 

moje ostatnie słowa do Pana skierowane brzmiały:

"dziękuję za rozmowę :-)

pozdrawiam i życze powodzenia w interesach!

graaf"

we wpisie dałem na marginesie wyraz rozczarowania pewnymi sprawami, ale zaskakujące jest dla mnie to, że mógł Pan uznać, że się na Pana obraziłem :-))

 

pozdrawiam i teraz!

graaf

[Andrzej Matusiak]

>jestem też bardzo ciekaw odpowiedzi, ale chyba konkretnej nie będzie...

 

Udzielenie sensownej odpowiedzi na niektóre pytania wymaga odrobiny, a nawet więcej, zastanowienia się. Tutaj na tym forum, jak zresztą na wielu innch, dyskutują pasjonaci (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) i każda możliwość wytknięcia dyskutantowi błędu jest witana i wykorzystywana z entuzjazmem:). Nasza firma nie projektuje, nie produkuje ani sprzedaje kondycjonerów dlatego mogę się na ten temat wypowiadać tylko z ograniczoną precyzją. Zdaję sobie sprawę z tego, ze sprzęt audio to skomplikowana materia i czasami niektóre zjawiska wymykają się próbom pomiaru i opisu (do czasu). Jednak spróbuję, ale proszę o wyrozumiałość. Moim zdaniem kondycjoner powinien spełniać następujące podstawowe warunki:

1) Zapewniać obustronną filtrację zakłóceń w możliwie najszerszym paśmie częstotliwości. Dla spełnienia tego warunku niezbędne są wielostopniowe filtry z kondensatorami Y.

2) Zawierać transformatory separacyjne obsługujące urządzenia o małym poborze mocy. Transformatory te muszą mieć możliwie najmniejsze prądy upływu ( unikałbym z tego względu transformatorów toroidalnych) oraz powinny posiadać ekran pomiędzy uzwojeniem pierwotnym i wtórnym.

3) Umożliwiać rozłączanie przewodu PE urządzeń zasilanych z wyjść z separacją.

4) Powinien posiadać solidną ekranowaną, metalową obudowę. Obudowa ta oprócz swojej podstawowej funkcji pełnić będzie także role szyny potencjału odniesienia dla ewentualnych ekranów kabli sieciowych.

5) Wszystkie przyłącza i zestyki związane z przewodami PE muszą być bardzo wysokiej jakości.

[Andrzej Matusiak]

>Przeczytałem, co jest tam napisane - odpowiedzi w nim nie ma. Zmniejszanie petli masy za pomocą

>różnic w długościach i grubościach przewodów, to nie jest rozwiązanie.

 

Proszę przeczytać dwa artykuły: ten o pętli masy i drugi, ten z początku wątku. Wydaje mi się, że odpowiedź na Pańskie pytanie jest tam zawarta. Jeżeli uzna Pan że jest inaczej, to proszę o poinformowanie mnie o tym. Będzie to oznaczało dla mnie konieczność zmodyfikowania i poprawienia obu tych artykułów. Sytuacja w której mnie się wydaje, że opis jest jasny i klarowny, a czytelnicy go nie rozumieją jest nie do przyjęcia i źle o mnie świadczy.

[Edward]

Panie Andrzeju,

 

W artykule zwraca Pan uwagę na to, aby wszystkie kable (czy to interkonekty czy przewody sieciowe) były wyposażone w dobre złącza wolne od tlenków. Czy należy zatem okresowo czyścić te złącza? I jeśli tak to czym? Alkohol izopropylowy jest odpowiedni? A może trzeba stosować audiofilskie pasty, którymi niektórzy również modelują brzmienie?

[abudzik]

"Użytkownik który nabył np. tani odtwarzacz CD który brzmi świetnie, ale tylko z dobrym i drogim kondycjonerem, zapłacił nie tylko należność za odtwarzacz ale także za kondycjoner. I mówienie w takim przypadku, że odtwarzacz jest znakomity i tani jest nadużyciem bowiem TCO zawiera nie tylko cenę odtwarzacza ale także cenę kondycjonera"

 

Oczywiście.

Ale właśnie kablosceptycy z gruntu negują taką oto możliwość, że wspomniana przez Pana konfiguracja może przynieść znacznie lepszy efekt niż przeznaczenie całej gotówki na lepsze źródło.

I nie chodzi o podważenie konkretnego przykładu odsłuchowego, ale o uogólnienie "chłopie dodaj kasę i kup lepszy cd lub wzmak" a będziesz miał dźwięk o klasę lepszy.

Otóż nie zawsze tak jest i trzeba o tym pamiętać, starannie dobierając elementy do systemu.

[ABs]

>Edward

bardzo jestem ciekawy twoich spostrzezen za klika lat, oczywiscie jak bedziesz w tym czasie probowal praktycznie cos sprawdzac, a nie tylko gadac i przytakiwac, daj sobie szanse, nie sluchaj co mowi teoria, ją juz znasz wysmienicie, czas na proby, skupienia i cierpliwosci, no...

chyba ze szkoda czasu na takie duperele i wszystko to tylko autosugestia ;-)

[abudzik]

A może Edward tylko życzliwie konwersuje, prowokuje a z niejednego pieca chlebek jadł i swoje słyszy ? :)

Znaczy wybrał same rarytasy, które nawet bez kabli zagrają i osiągnął nirwanę.

A potem dobrał okablowanie i w o mnie nie pozostało nic innego jak ..... ;)

[ABs]

"A może Edward tylko życzliwie konwersuje"

 

...ja mysle, ze jest jednak w opozycji do kablarzy, i chcialby zgniesc temat :-), chociaz cos tam slyszy, czuje ze cos moze byc na rzeczy i probuje narazie znalezc teoretyczne podparcie ;-)

[jar1]

Andrzej Matusiak, 26 Cze 2007, 18:16

 

Przeczytałem oba. Nie znalazłem opisu, jak Pan konkretnie rozwiązuje problem pętli masy w przypadku swoich monobloków. Stosowanie XLRów nie likwiduje pęlti masy i przepływu prądów z nią związanych. W dalszym ciągu zjawisko istnieje, jedynie układy symetryczne próbują zadziałać tak, aby temu przeciwdziałać poprzez korygowanie przenoszonego sygnału. Ale, jeśli założymy, że bez zbalansowania płynące zakłócenia powodują również zakłócenie pracy układu, to to samo będzie się działo również w układzie zbalansowanym. Aby korekcja była w pełni skuteczna, układy te powinny sobie znakomicie radzić w dostającymi się do nich zakłóceniami, czyli w konsekwencji ich klasa powinna byc znacznie wyższa niż zwykłych układów audio.

Moim zdaniem, pętla masy powinna być wyeliminowana w kazdym ptrzypadku, niezależnie czy to uklad zbalansowany czy też nie.

[abudzik]

Być może. Tylko w jakim celu?

Przecież nie ma prostego rozwiązania wzamian. W poprzedniej epoce był ocet i już. Teraz nie można powiedzieć, że jest kilka jedynie słusznych produktów. Gdyby tak było, to jeden dobry importer zalałby cały rynek hajendem i byłoby pozamiatane.

Obrona niewinnych przed wyzyskiem też nie wchodzi w grę - jeśli efekt końcowy nie zapewni uczty dla uszu to przecież nie kupię. Rozwiązanie jest proste i to bez żadnej krucjaty. Pozostawiamy się sam na sam z muzyką, nie słuchamy życzliwych sugestii i decydujemy.

 

No chyba, że chodzi o grono młodych, nie osłuchanych. No ale dla tej grupy, nie tylko handlarze kablami są niebezpieczni ale również handlarze elektroniką a chyba najbardziej spece od biznesowego DYI :(.

[ABs]

..to sa odczucia, podobnie jak z seksem, moze takie porownanie bedzie trafne?

tylko wstyd o nich mowic, a i zbadac trudno... chociaz niektorzy probuja tlumaczyc :-))

[Andrzej Matusiak]

>...ja mysle, ze jest jednak w opozycji do kablarzy, i chcialby zgniesc temat :-)

 

Czy nie wydaje się Panu, że niektórzy z forumowiczów zachowują sie jak Kapłani Kościoła Świętego Kabla Sieciowego i chcieliby posyłać na stos wszystkich poszukujących, wątpiących i niewiernych?