Dlaczego kable sieciowe grają?

[mlb]

innymi słowy dopasowane klocki to podstawa sukcesu. Bicie piany na temat sieciówek tylko napędza klientów handlarzom, ale wymiana sieciówki nawet na 100-krotnie droższą i rzekomo lepiej grającą nie ma szansy podnieść jakości systemu tyle ile dają dobrze dobrane klocki.

[Zydelek]

Bardzo odkrywcze to co piszesz.

Gdybyś nie napisał, to system zacząłby budować własnie od kabli sieciowych:)

Dzięki wielkie za ostrzeżenie mnie i innych przed popełnieniem błędu!

 

 

 

 

A tak na poważnie sieciówki to ostatni z możliwych szlifów. Jeśli chodzi o kolejność kabli to: IC->głośnikowe-> sieciowe + listwy -> kable od skrzynki rozdzielajacej w domu-> uziemienie niezależne tylko do sprzętu audio.

[mlb]

>A tak na poważnie sieciówki to ostatni z możliwych szlifów.

 

Z tym się zgadzam w 100%. Poprawa po wymianie sieciówki jest możliwa, ale nie ma takiej gwarancji. Zdecydowanie lepiej jest przemeblować pomieszczenie czy dokupić jakiś ustrój akustyczny - tak wydane pieniądze z pewnością przyniosą większą korzyść soniczną niż przysłowiowy pozłacany sznur od żelazka ;)

[Zydelek]

Wniosą:)

Ale w systemie, który jest prawidłowo złożony i "gra" w zaadoptowanym do tego celu pomieszczeniach, czyli warunkach sprzyjających:)

Włąsciciele tychże systemów powinni rozglądać się za sieciówkami a nie w momencie gdy system jest nie zbudowany. Dlatego tak dużo różnic w ocenie sieciówek.

[lancaster]

mlb, blisko, bliska:)

Też dlatego organizuję sobie wzmak na 2A3...jeszcze szybsze są ponoć na 45...ale to już chyba

mocno dziwne mieć wzmak 1W ?:)

 

Pozdrawiam

[Andrzej Matusiak]

>gry-pa, 23 Cze 2007, 21:18

 

 

>Dowcip polega na tym , ze o ile

>styk PE (ochronny) gniazda sieciowego urzadzenia w pierwszej klasie ochronnosci musi byc polaczony z

>obudowa ze wzgledow bezpieczenstwa to juz gniazda sygnalowe wejscia , czy wyjscia niezbalansowanego

>niekoniecznie. Producenci urzadzen audio wtracaja tam chociazby kilkanascie ohmow i problem , ktory

>tak doniosle przedstawil pan Matusiak ginie.

 

Prawie tak, ale nie całkiem.

 

Normy opisujące bezpieczeństwo użytkowania domowego sprzętu audio, a o takim tutaj mówimy, mówią wyraźnie: każdy dostępny (czyli taki którego możemy dotknąć bez używania narzędzi) ,metalowy element urządzenia wykonanego w pierwszej klasie izolacji musi być połączony z metalową obudową urządzenia w taki sposób aby rezystancja mierzona pomiędzy doprowadzeniem przewodu PE do urządzenia a miejscem pomiaru nie przekraczała 0,1 oma. Oprócz tego, normy obowiązujące w poszczególnych krajach wymieniają szczegółowo metalowe obudowy gniazd jako elementy, które muszą być połączone z masą. Podkreślam, i o tym pisałem w tak krytykowanym Przez Pana artykule: omawiamy sprzęt z wejściem RCA, a konkretnie na przykładzie produkowanych przez naszą firmę monobloków. I trzymając się tego stwierdzam z całą odpowiedzialnością: Pański wywód nie jest wart funta kłaków.

 

>Ciekawi mnie dlaczego ten piekny opis zawiera polprawdy.Odpowiedzi moga byc dwie ,albo autor nie wie

>o takich rozwiazaniach i tu jako jego kolega z takim samym dyplomem i 30 letnia praktyka w zakresie

>sprzetu audio estradowego , radiowego i takiego jaki tygrysy z tego forum lubia najbardziej moge sie

>tylko zarumienic jak dziwica zlapana z cycek , albo co gorsza wie a pomija i zakrawa to na kiepski

>marketing po trupach w mysl hasla : Zamiasta zaplanowanego interkonektu wydaj swoja odlozona kase na

>wzmacniacz (najlepiej moj)

 

Ja z pewnością za cycek łapał Pana nie będę, ponieważ mam dosyć wysokie wymagania co do kultury wypowiedzi, tak dziewic jak i fachowców od sprzętu estradowego. I bardzo Pana proszę, niech mi Pan z łaski swojej wskaże, gdzie ja sugerowałem komukolwiek w tym wątku nabycie (naszego) wzmacniacza zamiast interkonektów?

[Andrzej Matusiak]

>...no wlasnie rozmawiamy o tych 5%, jezeli poruszamy sie w swiecie tabelek i slupkow, ale wlasnie te

>5% w systemie skonczonym i wydaje sie dla wlasciciela kompletnym gra ogromnie duza role!!! to sa

>wlasnie kable!

>kable ktore graja i robia korekty nieslyszalne i na pierwszy rzyt ucha przypadkowego sluchacza nie

>wykrywalne!

>i co slepe testy nadal????

 

Ja nie neguję wagi tych pięciu procent. Całkowicie się z Panem zgadzam, że dobór interkonektów i kabli głośnikowych jest ostatnim krokiem na drodze dopasowywania brzmienia do własnych wymagań. Ostatnim krokiem właśnie, po tym jak wybraliśmy kolumny, wzmacniacz i źródło. Doborem kabli możemy tylko delikatnie skorygować brzmienie. I taka miała być waga mojego wywodu. Niezależnie od tego czy będzie to 3, 5, czy 8 procent.

Nikt nie wymyślił lepszego, od ślepych testów, sposobu na badanie niewielkich zmian w środowiskach z udziałem człowieka. Zmiany brzmienia osiągane doborem kabli są czasem tak małe, że trzeba wykluczyć wpływ autosugestii. Czy zna Pan inny sposób?

[Zydelek]

Proszę podać forumowiczom jakie kable do audio domowego (te dobre wykonane celowo dla audiofili) używane były zanim "odkryta" została teoria braku wpływu znacznego kabli na to co słyszymy?

Dziękuję.

[Andrzej Matusiak]

>Zydelek, 24 Cze 2007, 14:04

 

Ma Pan rację, wpuściłem się w maliny. Było późno, nie przeczytałem wpisu dokładnie, i zobaczyłem w nim coś, czego nie było. Mea culpa.

[Andrzej Matusiak]

>Zydelek, 24 Cze 2007, 16:41

 

Widzę, że popełnia Pan ten sam błąd który ja popełniłem. Znalazł Pan w moich wpisach coś, czego w nich nie było. Z przyjemnością jednak skoryguję Pański błąd. Ja nie twierdzę, że interkonekty i kable głośnikowe nie mają wpływu na brzmienie. Radzę jedynie, aby rozważając wpływ kabli zasilających na brzmienie systemu, wyeliminować najpierw wpływ zakłóceń z pętli masy i przewodzenie sygnału przewodami PE. Radzę także, aby stosować się do wymagań metody naukowej przy ocenie wpływu kabli na brzmienie.

[Zydelek]

Doskonale rozumiem Pańskie przesłanie. Również uważam że najważniejsze to zdrowy rozsądek. Bo chyba nikt nie uwierzy że kablami poprawi elektronikę którą zakupił z pewnymi ułomnościami- Tak wię ja to widzę.

Natomiast zakładam ze wszystko jest spasowane na 100% i wówczas widzę pole manewru kablami. Jeśli ktoś to odbiera inaczej robi błąd, a często niestety tak jest co dalej jest powodem wielu sprzeczek.

Pozdr.

[Andrzej Matusiak]

>Zydelek, 24 Cze 2007, 16:55

 

Zgadzam się z tym w 100 procentach.

[Edward]

abudzik:

">Edwardzie, założycielu wątku i miłośniku omomierza ;)

>Nie komentujesz merytorycznego zarzutu gry-py ?"

 

Miałem zamiar, ale pan Andrzej już to zrobił. A przy okazji omomierza kilka miesięcy temu pan Andrzej proponował prosty test na sprawdzenie podatności wzmacniacza czy odtwarzacza na pętlę masy. Chodziło o pomiar (tym znienawidzonym :-) omomierzem oporu pomiędzy bolcem uziemiającym gniazda IEC a zewnętrznym pierścieniem gniazda RCA. Nawet powstał w tym celu wątek, który miał być bazą wiedzy. O ile sobie przypominam, to tylko ja zechciałem wtedy sięgnąć po miernik i wpisać zmierzoną wartość.

 

Panie Andrzeju,

ostatnio zaproponowałem forumowiczowi stachu7012 aby wykonał ten pomiar i zmierzona wartość wyniosła około 47 omów (CD Linn Genki). A zatem jest tam wtrącony opór. W świetle tego, co pisał Pan powyżej na temat przepisów o bezpieczeństwie, czy taka konstrukcja jest prawidłowa? Jak rozumiem w tym przypadku obudowa urządzenia jest zwarta do bolca uziemiającego, zaś masa sygnału jest do niego podłączona przez opór 47 omów.

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 24 Cze 2007, 17:57

 

>Panie Andrzeju,

>ostatnio zaproponowałem forumowiczowi stachu7012 aby wykonał ten pomiar i zmierzona wartość wyniosła

>około 47 omów (CD Linn Genki). A zatem jest tam wtrącony opór. W świetle tego, co pisał Pan powyżej

>na temat przepisów o bezpieczeństwie, czy taka konstrukcja jest prawidłowa?

 

O prawidłowości konstrukcji w takim przypadku decyduje fakt w jakiej klasie izolacji jest wykonana, i jakie normy spełnia. W przypadku urządzenia wykonanego w drugiej klasie izolacji konstrukcja taka jest godna najwyższej pochwały. W jej przypadku przewód PE zapewnia tylko ekwipotencjalizację urządzeń systemu i nie ma związku z bezpieczeństwem użytkowania. W wielu jednak przypadkach, a wydaje mi się, że w przypadku wzmacniaczy dużej mocy takich jest większość, wykonanie urządzenia w drugiej klasie izolacji jest niemożliwe, lub niekorzystne, i taki przypadek omawiałem w artykule. I jeszcze uwaga ogólna: Przewody PE nie są złem którego za wszelką cenę należy unikać. Trzeba tylko zrównoważyć szkody i korzyści.

[Edward]

Andrzej Matusiak, 24 Cze 2007, 18:09

"W wielu jednak przypadkach, a

>wydaje mi się, że w przypadku wzmacniaczy dużej mocy takich jest większość, wykonanie urządzenia w

>drugiej klasie izolacji jest niemożliwe, lub niekorzystne"

 

Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?

[Qubric]

Zydelek, 24 Cze 2007, 16:41

>Proszę podać forumowiczom jakie kable do audio domowego (te dobre wykonane celowo dla audiofili) używane były zanim "odkryta" została teoria braku wpływu znacznego kabli na to co słyszymy?<

 

Takie na tyle długie żeby dosięgały od wzmacniacza do kolumn głośnikowych, oczywiście! Zydelek, takich spraw nie wiesz??? To z ciebie chyba jest bardzo początkujący audiofil :)))

[gagacek]

>mlb

Wielkie dzięki za info. Jesteś - niestety - jednym z niewielu forumowiczów którzy naprawdę mają coś do powiedzenia.

pozdrawiam

gagacek

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 24 Cze 2007, 18:14

 

>Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?

 

Proszę bardzo. Mam nadzieję, że przy okazji rozwieję kilka mitów i spowoduję, że wykonywane przez Forumowiczów urządzenia DIY audio będą bardziej bezpieczne dla użytkownika.

Na początek przytoczę dwie zasady. Pierwsza, i wynika ona wprost z norm, mówi: prąd upływu żadnego urządzenia zasilanego z sieci nie może przekroczyć 0,5mA. Druga, i wynika ona z tzw. dobrych praktyk konstrukcyjnych, mówi: suma prądów upływu wszystkich urządzeń zwyczajowo używanych w danym systemie nie powinna przekraczać 0,5mA. W praktyce oznacza to, że jeżeli w systemie stosowane są zwykle dwa monofoniczne wzmacniacze mocy, to prąd upływu każdego z nich nie może przekroczyć 0,25mA. Generalna praktyka, stosowana przez poważne europejskie laboratoria jest taka, że jeżeli normy niedostatecznie precyzują jakiś parametr (to się niestety zdarza), to zawsze interpretuje się taki przepis tak, aby zapewnić pełne bezpieczeństwo użytkownika. Jako producent przekonałem się o tym na własnej skórze. Sprzęt zaakceptowany przez małe laboratorium został odrzucony przez laboratorium KEMA. Jeżeli producent chce sprzedawać swój sprzęt np. w Niemczech lub Szwecji to badania bezpieczeństwa użytkowania muszą być wykonane w renomowanym laboratorium. I nie ma żadnego tłumaczenia typu: mnie się wydaje że ta norma definiuje to inaczej. Urządzenia wyprodukowane w Europie muszą być superbezpieczne. Co nie zmienia faktu, że znakomita większość urządzeń wyprodukowanych w tzw. tanich krajach nigdy nie spełniała norm bezpieczeństwa użytkowania. Proszę zwrócić uwagę na doniesienia o wynikach badań zabawek produkowanych w Chinach. Zabawki te zagrażają zdrowiu i życiu dzieci . Oczywiście wszystkie one mają znak CE. Tylko kto je badał?

 

Teraz do rzeczy. Wzmacniacze mocy bardzo często wyposażane są w transformatory toroidalne. Przeciętny transformator toroidalny o mocy kilkuset woltoamperów ma prąd upływu rzędu dziesiątych części miliampera. W takim przypadku nie ma możliwości spełnienia wymagań drugiej klasy izolacji, i urządzenie wyposażone w taki transformator musi być zaliczone do pierwszej klasy izolacji, posiadać przyłącze do przewodu PE i wszystkie jego przewodzące, dostępne, części muszą być z tym przewodem połączone.

Drugi przypadek obejmuje urządzenia wyposażone w filtry sieciowe z kondensatorami Y. Niektóre urządzenia, zwłaszcza te wykonane w technice impulsowej, nie spełniłyby wymagań norm emisji zakłóceń i odporności na zakłócenia bez zastosowania takich filtrów. Jeżeli prąd o częstotliwości sieciowej przewodzony przez takie kondensatory przekracza 0,5mA ( w przypadku monobloków 0,25mA) to urządzenie takie, z definicji zaliczane jest do pierwszej klasy izolacji.

[Elberoth]

Jeszcze a propos Krella, bo chyba nie do konca sie rozumiemy.

 

Krell ze swoimi wzmacniaczami nie dostarcza kabli komputerowych, tylko przyslowiowe "weze ogrodowe", przymocowane na stale do wzmacniacza. Nie sa to zadne magiczne kable, tylko porzadne, grube, ekranowane kable przemyslowe. D'Agostino watpi, ze jakikolwiek kabel "audiofilski" moze poprawic brzmienie wzmacniacza, nie watpi natomiast, ze takowy kable moze je pogorszyc.

 

Porownanie do ARC jest o tyle nieuprawnione, ze z tego co mi wiadomo (ale bede jutro w ARC to jeszcze sie dokadnie dopytam tamtejszego head of engineering) to kable dostarczane z produktami ARC nie moga sie rownac solidnoscia wykonania z kablami dostarczanymi przez Krella.

 

Wracajac jednak do D'Agostino. Zauwazylem ze w najnowszych wzmakach serii Evolution kabli brak, mamy za to normalne gniazda IEC 20A. Zapytalem wiec od razu, czy Dan sie nawrocil (become a believer).

 

Wiecie co odpowiedzial ?

 

Ze mia juz dosyc ciaglego pytania o kable sieciowe na kazdym show i w dziesiatkach maili od wlascicieli, poza tym wzmacniacz z przymocowanym kablem sieciowym bardzo ciezko sie pakuje, a do tego zdarza sie, ze wtyk porysuje obudowe w transporcie. Tak wiec ostatecznie sie ugial, aczkolwiek swoje kable nadal dostarcza, jako jedynie sluszne, tyle ze z wtykami.

[Edward]

Panie Andrzeju,

 

a jaki jest sens ekranowania przewodów sieciowych?

[Zydelek]

Elberoth

 

Czyli się potwierdza to w co wierzę:)

Wzmacniacze przekrój, pre i źródła geometria:)

[Jorgen]

Andrzej Matusiak, 24 Cze 2007, 18:51

 

sporo pisaniny ale poplątanie z pomieszaniem...

prosze sprawdzić dokłanie w przepisy o definicji klas odbiorników,

prosze spojrzeć w konstrukcje filtrowów sieciowych,

wtedy pisać można mniej a treściwiej...

[zorro]

>Elberoth

Zrozumiałem doskonale że kable zainstalowane są na stałe w niektórych modelach , a przynajmniej były wnosząc po tym

co przed chwilą napisałeś. Zauważyłem tylko niebezpieczeństwo użycia sieciówki komputerowej o przekroju litza 1mm2

w urządzeniu które ma transformator mocy 3000VA

[Andrzej Matusiak]

>Jorgen, 24 Cze 2007, 20:57

 

Proszę o merytoryczne zarzuty, wtedy chętnie się do nich ustosunkuję. Dla ułatwienia informuję Pana, że podstawowa norma omawiająca te zagadnienia nosi numer PN EN 60065.

[Jorgen]

Andrzej Matusiak, 24 Cze 2007, 21:20

>>>>>Wzmacniacze mocy bardzo często wyposażane są w transformatory toroidalne. Przeciętny transformator toroidalny o mocy kilkuset woltoamperów ma prąd upływu rzędu dziesiątych części miliampera. W takim przypadku nie ma możliwości spełnienia wymagań drugiej klasy izolacji, i urządzenie wyposażone w taki transformator musi być zaliczone do pierwszej klasy izolacji, posiadać przyłącze do przewodu PE i wszystkie jego przewodzące, dostępne, części muszą być z tym przewodem połączone.

Drugi przypadek obejmuje urządzenia wyposażone w filtry sieciowe z kondensatorami Y. Niektóre urządzenia, zwłaszcza te wykonane w technice impulsowej, nie spełniłyby wymagań norm emisji zakłóceń i odporności na zakłócenia bez zastosowania takich filtrów. Jeżeli prąd o częstotliwości sieciowej przewodzony przez takie kondensatory przekracza 0,5mA ( w przypadku monobloków 0,25mA) to urządzenie takie, z definicji zaliczane jest do pierwszej klasy izolacji.

 

dla fitrów sieciowych potrzebny jest przewód PE, to już ich klasyfikuje ich do pierwszej klasy izolacji....

[Andrzej Matusiak]

>Jorgen, 24 Cze 2007, 21:25

 

>dla fitrów sieciowych potrzebny jest przewód PE, to już ich klasyfikuje ich do pierwszej klasy

>izolacji....

 

Czy ja gdziekolwiek napisałem cokolwiek innego? Wydaje mi się, że to jakieś nieporozumienie.

[Jorgen]

stosowanie przewodu PE wynika z bezpieczeństwa użytkowania danego urządzenia co w przypadku drugiej klasy taki przewód nie jest stosowany, więc jak to wszystko się ma dla tych urządzeń a jest ich sporo - praktycznie wszystkie odtwarzacze CD..

[Andrzej Matusiak]

>Jorgen, 24 Cze 2007, 21:49

 

Proszę o wybaczenie, ale nie rozumiem Pańskiej wypowiedzi. Mogę jedynie przypuszczać, że nie do końca jasne są dla Pana funkcje przewodu PE. Istnienie połączenia tym przewodem ma dwa uzasadnienia: Pierwsze wynika z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa użytkowania, i na straży tego bezpieczeństwa stoją normy. Można także, i jest to bardzo obszerny temat, stosować przewód PE w urządzeniach drugiej klasy izolacji dla zapewnienia lepszej ekwipotencjalizacji urządzeń tworzących system.

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 24 Cze 2007, 20:29

 

>a jaki jest sens ekranowania przewodów sieciowych?

 

To jest obszerny temat, i próba jego omówienia wymaga dużo czasu. Jednym zdaniem: ekranowanie prawie na pewno nie zaszkodzi. Jednak skuteczniejsze wydaje się stosowanie tubusów ferrytowych. Kosztują grosze, i w wielu wypadkach są bardzo skuteczne.

[Jorgen]

Andrzej Matusiak, 24 Cze 2007, 22:12

 

>Można także, i jest to bardzo obszerny temat, stosować przewód PE w

>urządzeniach drugiej klasy izolacji dla zapewnienia lepszej ekwipotencjalizacji urządzeń tworzących

>system.

 

oczekiwałbym rysunków, schematów tych połączeń...

 

a co do piewszej części to chyba jesteśmy zgoni w tym temacie, to przecież reguluje norma nie my - forumowicze..