Ustawienie antyskatingu - moja metoda.

[tungsol]

Prawidłowo IMHO ustawiony antiscating.

 

Postanowiłem coś napisać bo zdziwiłem się, że są tu wpisy ludzi naprawdę obeznanych z tematem przejawiających

kompletną ignorancję w materii antyskatingu (ustawianie na wolnej przestrzeni płyty).

Wiele osób polecało osobom niezorientowanym ten sposób:(

Poczyniłem niedawno nawet próbę ustawienia antyskatingu na pustym odcinku płyty między

rowkami na środku płyty (test z lat 60-ych) - 3mm wolnej przestrzeni.

Potem skorygowałem uzyskany bądź co bądź dokładny wynik płytą testową z 81 roku.

Niestety opisana metoda jest skazana na porażkę gdyż nie uwględnia takich czynników jak:

zapisane poziomy dźwięku, siła nacisku i szlif igły.

Uwzględnianie wyłącznie sił dośrodkowej, odśrodkowej i tarcia nie jest wystarczające.

Tylko dynamiczny test jest w stanie oddać prawdę o ustawieniu wkładki.

Dlatego tylko ustawienie "na słuch" potrafi oddać prawdę o tym co się dzieje

z kanałami przy poziomej/bocznej i pionowej modulacji dla ustalenia prawidłowej siły nacisku w powiązaniu

z korekcją biasu. Dobrze zrealizowana płyta testowa powinna mieć conajmniej trzy ścieżki

dla każdego testu. Pierwszy: najmniej rygorystyczny- absolutne minimum prawidłowego ustawienia,

drugi odpowiadający standardowi hi-fi. Wreszcie trzeci, najbardziej krytyczny dla super high-level

vertical and lateral cuts. Jeśli system zaliczy czysty ton 4,000 Hz przy +14dB w odniesieniu

do charakterystyki standardu RIAA w obu kanałach w tym teście to mamy już powody do wielkiej satysfakcji.

W oryginale to brzmi:

Continuos 4,00Hz tone at 14dB with reference to standard (RIAA) recording charakteristic

on which is superimposed a 400Hz tone at various levels. The test test will reveal intermodulation

products before gross mistracking occurs:

Band A: +8dB ref. nominal 5cm/sec. rms.

Band B: +11dB ref. nominal 5cm/sec. rms.

Band A: +14dB ref. nominal 5cm/sec. rms.

 

Małymi kroczkami ustawiam siłę nacisku i bias do momentu, gdy nie słyszę żadnych zniekształceń

i równomiernie ustawiony, czysty sygnał w obu kanałach.

Po tej korekcji ustawiam sprawdzający test na końcu płyty by sprawdzić osławiony

i zmitologizowany przez wielu winylosceptyków "inner groove distortion".

Determination of bias correction at inner groovesof the disc.

Od strony technicznej to: modulacja przy 300Hz lateral +10dB ref. nominal 5cm/sec. rms.

Na tym krytycznym obszarze słychać czy sygnał jest czysty czy zniekształcony.

Jeśli wkładka nie zaliczy testu trzeba poprawić ustawienie biasu.e

 

Ważna uwaga. Mam wrażenie, że przy starszych igłach np. z lat 80-ych najlepiej się sprawdzi test z tego okresu.

Niemniej jednak nie miałem najmniejszych problemów z pracą Denona 304 i 103 na płytach (new old stock) z przełomu 70/80.

Jeśli używacie współczesnych konstrukcji być może lepszym pomysłem jest współcześnie produkowana płyta.

Osobiście nie przemawiają do mnie współcześnie produkowane winyle (poza wyjątkami)

więc podobnie preferuję starsze płyty testowe z okresu złotej ery winylu.

Najważniejsze. Najlepsza płyta testowa z jaką miałem do czynienia została wycięta(!) na Neumannie z głowicą

ortofona. Każda strona została wycięta w nieprzerwanej sesji by zachować pełną koncentryczność między ścieżkami. Master nie został usunięty z tokarki;) zanim sesja cięcia nie została ukończona.

Należy brać pod uwagę zużycie takiej płyty przy wielokrotnych korekcjach.

[Lok]

tungsol>

Gdzie szukać i gdzie można kupić takie płyty testowe.

[Piotr__]

Proponuje przeniesc sie do watku o plycie testowej ktora nie ma co sie oszukiwac utknela na zawsze i zorganizowac akcje sprowadzenia roznych plyt testowych, wszelkie informacje na ten temat beda bardzo istotne.

[amazarak]

> Dlatego tylko ustawienie "na słuch" potrafi oddać prawdę o tym co się dzieje

 

Odważę się nieśmiało zasugerować że skuteczny mógłby być również analogiczny test przy użyciu analizatora widma...

 

Pozdrawiam

[synromka]

Co do ustawiania anitskatingu, to ja mam pewien amatorski kamień probierczy i jest nim płyta Cannonballa "Somethin' else" (niestety współczesna reedycja), na kawałku Love for Sale jest przez kilkanaście sekund solo na saxie bardzo wraźliwe na ustawienie antiskatingu - gdy jest źle ustawiony to albo w lewym albo w prawym kanale to solo jest zniekształcone. Sprawdzałem z innymi płytami i jak ustawię antiskating pod Love for Sale, to i gdzie indziej wszytko brzmi bez zniekształceń.

 

To tyle o mojej amatorskiej metodzie, bo żadnymi płytami testowymi nie dysponuję.

 

Pozdrawiam!

 

PS: nie wiem, czy na innym sprzęcie (ramieniu) to solo będzie równie wrażliwe na ustawienia antiskatingu.

[Piotr__]

Jak juz mowa o ciekawostlach to ja mam poprostu prawidlowy do winyla wzmacniacz czyli solidne 30 letnie vintage po renowacji i moge sobie wlaczycz obuglosnikowo kanal lewy badz prawy i wszystko staje sie jasne nie mowiac o takich drobiazgach jak mono czy balans :) ciekawy tez jest sposob z innym podpinaniem wkladki by sprawdzic czy nie ma przesluchow miedzykanalowych ale o tym juz tu bylo.

[tungsol]

amazarak, 12 Wrz 2007, 22:52

 

>> Dlatego tylko ustawienie "na słuch" potrafi oddać prawdę o tym co się dzieje

>

>Odważę się nieśmiało zasugerować że skuteczny mógłby być również analogiczny test przy użyciu

>analizatora widma...

>

>Pozdrawiam

 

Owszem, z tego co wiem taki test możesz przeprowadzić analizatorem widma

przy pomocy ścieżki z różowym szumem. Normalnie szum różowy jest b. użyteczny do ustawienia

systemu i głośników. Jeśli przystawisz ucho do kolumny pojawi się delikatne przechodzenie

dżwięku z jednego do drugiego przetwornika, to pozwala sprawdzić także jak się zachowuje system

w pokoju odsłuchowym.

Szum różowy bywa mylony z szumem białym, kóry pozwala stwierdzić czy nie masz podbicia

na którymś fragmencie pasma - powinien być słyszalny jako ciche tło.

Pozwala to także ustawić prawidłowy sygnał np. do nagrywania, ale nie próbowałem.

Jest to po prostu szum o stałym natężeniu na każdy Hz pasma.

[tungsol]

>synromka

Wydaje mi się, że

to o czym piszesz w zasadzie sprzedaje ideę tego testu. Być może przy bardziej krytycznym modulowaniu

jak w opisanym Band 3 pewne korekcje byłyby konieczne. Najważniejsze jest zawsze ucho:)

 

>Krystian

aukcje, sklepy, komisy. Nowe płyty też rozwiązują te problemy.

 

pozdrawiam wszystkich

[Yul]

Mistrzowie !

Proste pytanie: jak sypie sybilantami np. z lewgo kanału to zwiększyć czy zmniejszyć siłę antyskatingową ?

[tungsol]

Yul

sprawdź:)

[Yul]

A może kto inny będzie bardziej szczodry w słowach ?

[tungsol]

Yul,

szczodrzej powinieneś opisać problem. Na jednej płycie, na jednym kawałku czy na wszystkich płytach

to zjawisko ma miejsce?

[Piotr__]

Yul jak sypie sybilantami dobrze jest pokombinowac z pojemnoscia, ewentualnie zalatwic sobie chamska sferyczna wkladke do muzyki popularnej ktora bedzie po ludzku melodyjna z wykopem i bez wymuszonych cudow na gornej srednicy bo na wokalach najbardziej to wychodzi w klasyce naszczescie wokale sa glownie w operze. Wg mnie to ma znacznie wiekszy wplyw na syczenie niz cokolwiek innego.

[jarexx]

Yul, 13 Wrz 2007, 13:39

 

>A może kto inny będzie bardziej szczodry w słowach ?

 

To co opisujesz jest troszke dziwne. Znieksztalcenia wynikajace ze zlego ustawienia antyskatingu slychac najczesciej w prawym kanale i to oznacza, ze trzeba zwiekszyc antyskating.

Gdy sila antyskatingu bedzie zbyt duza wtedy o dziwo (a moze i nie) nie slychac jakichs wielkich znieksztalcen w lewym kanale tylko dzwiek mocno traci na dynamice i robi sie mulasty.

Sugerowalbym sprawdzenie czy masz dobrze podlaczona wkladke, badz czy gdzies po drodze nie sa zamienione interkonekty.

Ewentualnie jesli wszysko z polaczeniem ok, a znieksztalcenia sa w lewym, to sprobowalbym jeszcze raz wyjustowac wkladke.

 

PS

Nie wiem dokladnie co rozumiesz piszac "sypie sybilantami". Czy slychac znieksztalcenia, czy "krew sie leje z ucha"

[synromka]

A zauważyliście, że zużyte płyty najczęściej trochę mocniej mają zużyty prawy kanał?

 

pozdrawiam!

[ABs]

>tungsol

brawo! takie posty sa najcenniejsze, pozwalaja mniej doswiadczonym do ktorych sie zaliczam szerzej spojrzec na temat a nie siedziec w malinach.

Prosze szanowne grono winylomaniakow o zebranie i zamieszczenie wskazowek, moze rowniez w oddzielnym watku, jak ustawiac wysokosc ramienia, bo nie jest tak, ze najlepiej gra w poziomie, wogole jak ten poziom wyznaczyc, na oko a moze poziomica? :-)), czy zmieniajac gora-dol przesuwamy sie tylko na charakterystyce czestotliwosci, brzmienie lrzejsze-ciezsze? i czy to rowniez powinnismy ustawic na sluch, w jakiej kolejnosci, zeby inny parametr nie poplynal itd...

[tungsol]

>Abs

Ty jesteś praktyk, ja też więc mnie zrozumiesz:) Żadnym guru nie jestem, ale

chodzi mi po głowie by zrobić taki wątek w którym opiszę jak ustawiać

winyl, bo niestety jak przeczytałem ostatnio wypowiedzi mędrców w starszych postach tej zakładki

to mi się włos zjeżył na głowie. Szkoda mi po prostu ludzi, którzy ustawiają antyskating na czystych fragmentach winylu, czy postulują o stworzenie testu z jedną ścianką niemodulowaną. Wydumane teorie o szumach rowków niemodulowanych, systemów, mylenie szumu różowego z białym rumble'em.....

 

>lenin

gdy ustawiłem zbyt duży antyskating, to w przypadku opisanego testu wywala wkładkę w środek lub mają miejsce przy mniej krytycznej wartości symultaniczne zniekształcenia sygnału w obu kanałach. Może dlatego odbierasz to jako zmulenie - brak stabilności obrazu muzycznego. Igła się obija o ścianki po prostu. Nie należy zapominać, że jest to ściśle powiązane z właściwym naciskiem i siłą tarcia. Ciężko to opisać, dlatego pytam Yula o szczegóły?

[tungsol]

Od razu sprostowanie (przepraszam za skrót, bo piszę szybko):

gdy ustawiłem zbyt dużą wartość na podziałce bias/anti-skate/ ramienia, to w przypadku opisanego testu wywala wkładkę w środek lub mają miejsce przy mniej krytycznej wartości symultaniczne zniekształcenia sygnału w obu kanałach.

[Yul]

Dobrodzieje !

Ja tylko sobie tak "palnąłem", tak dla podtrzymania dyskusji. Muszę powiedzieć, ze najprędzej to mnie "przejrzał" lenin, coś mu od początku nie pasowało w tym co napisałem.

 

>>>tungsol,

Czegoś nie rozumiem. Piszesz, że jak dasz za duży antyskating to "wywala" Ci wkładkę do środka. Wyskakuje z rowka ku środkowi płyty ? Moim zdaniem tak się może zdarzyć gdy antyskating jest za mały. Jak jest za duży to "wywala" na zawnątrz.

 

>>>Piotr,

Ostrych sybilantów na szczęście nie mam, to znaczy jak one zapisały się na plycie to je mam, ale jak wokalistka lub wokalista ma dobrą emisję, to wtedy podczas odsłuchu jest czysto. Na instrumentalnej muzyce klasycznej też slychać "odpowiedniki" sybilantów, niektóre nagrania są zbyt jasne, ostrawe, "szkliste". Jednak "sposób na sybilanty" w postaci założenia igły ze szlifem sferycznym, jest dla mnie nie do przyjęcia.

[chick]

W instrukcji mojego duala 621 pisze, że jeśli nacisk ustawiamy powiedzmy na 1,5 g ,to antiscating również ustawiamy na 1,5 i wszystko gra. Zaś z waszych dociekań wynika,że trzeba toto ustawić na słuch. Już nic nie kumam

[jarexx]

tungsol.

Kolega Yul oczywiscie ma racje. Zwiekszajac sile antyskatingu spowodujemy, ze ramie moze uciec na zewnatrz. Antyskatingiem kompensujemy sile dosrodkowa.

Jak juz to pisze to od razu moze wyjasnie dlaczego znieksztalcenia wynikajace ze zlej sily antyskatingowej sa zazwyczaj w prawym kanale.

Sprawa jest prosta. Otoz lewy kanal jest "zapisany" na wewnetrznej sciance rowka, a prawy na zewnetrznej sciance. Przy zerowej sile antyskatingu sila dosrodkowa wynikajaca z tarcia ostrza igly w rowku (sprobojcie pojechac rowerem tuz przy krawezniku i obetrzyjcie opona o scianke kraweznika ;) ) powoduje, ze ostrze igly praktycznie nigdy nie traci kontaktu z wewnetrzna scianka rowka, ale za to traci kontakt z zewnetrzna. Sila antyskatingu "ciagnie" ramie na zewnatrz, a wiec probuje zapobiegac utracie kontaktu z zewnetrzna scianka rowka lub mowiac inaczej sila ta ma za zadanie zapewnic dobry kontakt z zewnetrzna scianka rowka.

[tungsol]

lenin, Yul

Panowie, zauważcie proszę, że

sprostowałem szybko sformułowanie antyskating, gdyż w polskiej nomenklaturze używa się tego pojęcia jako

przeciwdziałanie sile dośrodkowej/poślizgowej czyli skatingowi. To jasne, natomiast zachodni producenci ramion np. rega, wkładek używają określenia bias/anti-skate w odniesieniu do slid bush w rameiniu, stąd mając na myśli zwiększenie wartości biasu użyłem sformułowania (skrótu myślowego) antyskatingu (dlatego sprostowałem pisząc wcześniej szybko o co chodzi, bo wiedziałem, że wywoła to falę nieporozumień).

Natomiast to nie jest tak, że zwiększając wartość na podziałce bias/anti-skate powoduję zmiany w jednym li tylko kanale.

[tungsol]

chick

masz absolutną rację. To jest prawidłowy punkt wyjścia do ustawienia i korekcji antyskatingu.

Natomiast nacisk ustawiamy najpierw przy wyzerowanym biasie.

[wojciechb01]

chick, 14 Wrz 2007, 08:49

 

>W instrukcji mojego duala 621 pisze, że jeśli nacisk ustawiamy powiedzmy na 1,5 g ,to

>antiscating również ustawiamy na 1,5 i wszystko gra.

 

Rega w swojej instrukcji określa to podobnie tylko z jedną różnicą.

A mianowicie dodają jeszcze, że absolutnie nie jest to obligatoryjne i należałoby antyscanting ustawić doświadczalnie.

Owa wskazówka dotyczy także doświadczalnego ustawienia wysokości ramienia.

[tungsol]

wojciechb01

dzięki za istotne info o ramieniu, którego de facto w zmodyfikowanej wersji używam.

Dlatego ustawiam antyskating doświadczalnie przy pomocy tej płyty. VTA też reguluję na ucho,

ale jest mniej krytyczna różnica w obrębie średniego ustawienia.

(sprostowanie: zjadło mi litekę e w słowie slide bush)

[tungsol]

lenin, 14 Wrz 2007,

>Sprawa jest prosta. Otoz lewy kanal jest "zapisany" na wewnetrznej sciance rowka, a prawy na

>zewnetrznej sciance. Przy zerowej sile antyskatingu sila dosrodkowa wynikajaca z tarcia ostrza igly

>w rowku (sprobojcie pojechac rowerem tuz przy krawezniku i obetrzyjcie opona o scianke kraweznika ;)

>) powoduje, ze ostrze igly praktycznie nigdy nie traci kontaktu z wewnetrzna scianka rowka, ale za

>to traci kontakt z zewnetrzna. Sila antyskatingu "ciagnie" ramie na zewnatrz, a wiec probuje

>zapobiegac utracie kontaktu z zewnetrzna scianka rowka lub mowiac inaczej sila ta ma za zadanie

>zapewnic dobry kontakt z zewnetrzna scianka rowka.

 

lenin, ja wiem, że Yul zadał podchwytliwie to pytanie,

opisując procedurę o której piszesz w innym poście o kalibracji wkładek :))) duuuużo wcześniej :P

Dlatego go pytałem o co chodzi dokładnie?;)

Niestety sprawa nie jest tak prosta. Bo przewalenie ciężaru sceny do prawego kanału można tym tłumaczyć,

ale to nie jest tak, że nie słychać lewego prawda? Nawet przy niskiej sile antyskatingu igła przy odpowiednim (najlepiej w wyższym zakresie tolerancji siły nacisku) bardziej trze o "prawy kanał"/zewnetrzną ścianę rowka, nie wyskakując zupełnie z rowka, mając jednak "kontakt" z lewym kanałem...

Dlatego zjawisko błędnego prowadzenia wkładki w opisanym teście objawia się jak ściąganie igły do środka i jednoczesne odbijanie o ściany rowka, co skutkuje symultanicznymi zniekształceniami w obu kanałach systemu audio. Zrobiłem nawet test i to jak pisałeś a ja podejrzewałem objawia się utratą klarowności i precyzji dźwięku

- po prostu zmuleniem.

 

Przy okazji przyczyna zniekształceń i trzasków może być inna:

Kiedyś rozmawiałem z guru winylowym, który zwrócił mi uwagę, że płyta którą odtwarzaliśmy ma wyraźne zniekształcenia w jednym kanale. Twierdził, że to wynik kamienia/osadu powstałego w wyniku używania myjki Knosti (brak odsysania resztek płynu i brudu).

 

>Yul

postawmy sobie pzrewrotne pytanie czy zniekształcenia w lewym kanale są wynikiem zbyt małej siły antyskatingu?

[tungsol]

Cholera, znowu za szybko pisałem, sprostowanie!!! - miało być:

"Nawet przy wysokiej (zamiast niskiej!!!!) sile antyskatingu igła przy odpowiednim (najlepiej w wyższym zakresie tolerancji siły nacisku) bardziej trze o "prawy kanał"/zewnetrzną ścianę rowka, nie wyskakując zupełnie z rowka, mając jednak "kontakt" z lewym kanałem..."

[jarexx]

tungsol

Nawet przy wysokiej sile antyskatingu igła przy

>odpowiednim (najlepiej w wyższym zakresie tolerancji siły nacisku) bardziej trze o "prawy

>kanał"/zewnetrzną ścianę rowka, nie wyskakując zupełnie z rowka, mając jednak "kontakt" z lewym

>kanałem...

>Dlatego zjawisko błędnego prowadzenia wkładki w opisanym teście objawia się jak ściąganie igły do środka i >jednoczesne odbijanie o ściany rowka, co skutkuje symultanicznymi zniekształceniami w obu kanałach systemu >audio.

 

Fragment drugiego zdania (...) Dlatego zjawisko błędnego prowadzenia wkładki w opisanym teście objawia się ściąganie igły do środka i jednoczesne odbijanie o ściany rowka co skutkuje symultanicznymi zniekształceniami w obu kanałach systemu audio(...)

 

W przypadku blednego prowadzenia wkladki to calkowicie sie z Toba zgadzam.

[Yul]

>>>tungsol,

musisz pisać wolniej, widzisz, chick już nam "wymięka" od tego antyskatingu.

 

Co do meritum, ja mam trochę inne obserwacje. Problem ze zniekształceniami, które najłatwiej nam usłyszeć w przypadku zgłosek syczących ("sypanie" sybilantami) i ostrych dźwięków transjentowych ("odpowiedniki" sybilantów w instrumentalnej muzyce klasycznej), bierze się z niewłaściwego kontaktu igły ze ścianami rowka. Jeśli igła traci kontakt z jedną ze ścianek rowka, to pojawiają się te zniekształcenia. Jedna z krawędzi roboczych igły "leci" po ściance, nie wnikając w wytłoczone na niej zafalowania. Nierówno czyta zapisaną w nich informację akustyczną, czyli poprostu zniekształca.

Jeśli antyskating zupełnie wyłączymy, to nastąpi utrata kontaktu z prawą ścianą i zniekształcenia będą dobiegały z prawego kanału (jak pisze lenin). "Króluje" wówczas siła skatingowa (ściągająca do środka), i ona odpowiada za rozkład sił działających bocznie na ramię. Jeśli antyskating ustawimy na wartość maksymalną (nieadekwatną do siły nacisku), to osłabi się kontakt lewej krawędzi roboczej z lewą ścianą i zniekształcenia usłyszymy z lewego kanału. Jeśli lenin nie słyszał nigdy zniekształceń z lewego kanału, to może oznaczać, że używa dość sporych nacisków, i nawet ustawiając u siebie na maksimum, nie powoduje zbyt dużej rozbieżnoiści pomiędzy VTF a pożądaną wartością antyskatingu. Siła antyskatingowa musi być oczywiście dobrana do siły nacisku (no niestety eksperymentalnie), można to rozumieć jako ustawienia ściśle ze sobą powiązane, tak jak czas ekspozycji i przesłona w fotografii.

Jeżeli kontakt krawędź robocza/ściana rowka jest za słaby to mamy znieksztalcenia. Jeśli jest za silny to mamy stłumienie dźwięku (analogicznie jak z ustawieniem za dużego nacisku). Zawieszenie cantilewera nie pracuje prawidłowo, jest jednostronnie przeciążone, wkładka przestaje radzić sobie z odczytem wysokich częstotliwości z jednego kanału.

Ale, ale, lenin napisał, że prawidłowo ustawiony antyskating to jednoczesna eliminacja zniekształceń w obu kanałach. Zgadzam się z tym, dodam jeszcze, że jak wreszcie uda mi się to ustwić, to słyszę pewien wzrost poziomu (gra minimalnie głośniej). Na to zwracam przede wszystkim uwagę, staram sie to uchwycić, później uważniej "strzygę uszami" co się dzieje z czystością dźwięku. Musi zapanować równowaga na scenie stereo, nie może jej "ciągnąć" w żadną stronę. Musi zapanować równowaga w paśmie akustycznym, średnica musi przykuwać do fotela, "górka" musi ciąć jak należy, a basik grać, a nie buczeć.

Co do ustwaień antyskatingu na wolnych częściach płyty (na przykład na rowkach "zejściowych"), to nie ma to za wielkiego sensu. Styk ostrza z płytą następuje w jednym punkcie, a nie w dwóch jak wtedy gdy igła jest w rowku. Już ten fakt tworzy wystarczającą róznicę. Poza tym trzeba uważać, żeby nie "wjechać" igłą w przestrzeń pomiędzy rowkami gdzie wydrapano na matrycy oznaczenie (numer katalog., tłoczenie, itp.). Można łatwo rozpieprzyć igłę.

Oby się to nikomu nie przydarzyło,

Pozdro,

yul

[wojciechb01]

Proponuję używać polskiego, skądinąd bardzo dobrego i obrazowego teminu - siła dośrodkowa.

 

Antiscanting (reprezentujący siłę odśrodkową) można zostawić jako termin techniczny, żeby dodatkowo nie komplikować.