Najlepszy program do odtwarzania stereo.

[kb1014]

Bo to może być bardzo ciekawe. Zwłaszcza, że Kmixer obcina długość słowa z 16bit do 14bit.

 

Sloganów reklamowych niestety się naczytałem. Na szczęście się nimi nie przejmuje. Sam robie w marketingu, wiem jak to wygląda. Czytam natomiast interesujące tematy na różnych forach, w tym zagranicznych i jakoś wszyscy zgodnie poza tobą uważają, że jednak jest różnica między ASIO a Direct Sound (mowa o Win XP) na korzyść tego pierwszego. To jest fakt, potwierdzony przez naprawdę dużą ilość niezależnych postów na różnych forach w różnych krajach. Nie wiem czemu próbujesz walczyć i udowodnić, że jest inaczej. Bo nie słyszysz? Bo twierdzisz, że bitowo zgodnie jest. Jak ?

 

W kwesti pytania co dokładnie robi Kmixer śpieszę z odpowiedzią:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przy okazji zwróć uwagę na rysunek, który obrazuje architekturę dźwięku w Win XP. Dużo warstw logicznych oprogramowania prawda? A w śród nich właśnie kmixer, którego "działanie" opisane jest również w tym temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

kb1014, 18 Gru 2007, 18:03

 

>Jak sprawdzasz, że jest bitowo zgodne, to co dostaje twój DAC przez różne API ?

Dokładnie to samo. uzywając gołego WMP11 mogę odtwarzać dowolny format od 44.1/16 po 96/24, łącznie z DTSem ze skompresowanego bezstratnie WMA.

[_Kuba_]

kb1014, 18 Gru 2007, 18:20

 

>Bo to może być bardzo ciekawe. Zwłaszcza, że Kmixer obcina długość słowa z 16bit do 14bit.

 

eeee obcina.. cos mi sie to nie wydaje prawdopodobne. które to bity obcina? najbardziej znaczące czy najmniej? Ja wiem że nic mi nie obcina, bo jak puszczę DTS to się ładnie dekoduje bez problemów.

 

Dlaczego próbuję walczyć i udowodnić? Bo czasem zamiast powtarzać za wynalezionymi po sieci postami mity niczym nie uzasadnione warto coś samemu obadać, popróbować, poczytać..

 

Fajny link, teraz jeszcze trzeba się wczytać. I co piszą? mianowicie kmixer jest w użyciu gdy masz wiele źródeł dźwięku jednocześnie. Gdy źródło jest jedno, to w sygnał nie ingeruje. (Vista ma inaczej bo tam resampling jest zawsze włączony) no a jak słucham muzyki nie puszczam jednocześnie innych dźwięków na kompie bo i poco.

[kb1014]

Hej Kuba, przeczytaj jeszcze raz tego posta co dałem link. Albo inaczej, przetłumaczę, bo może nie jesteś sprawny w angielskim:

 

The KMixer is a part of Windows that enables your computer to take multiple audio sources and play them back at the same time and at the same bit rate. The KMixer is also how Windows handles your volume control. Regular CD audio is 44.1 kHz. Many times, due to poorly written drivers, sound cards that will interact with the KMixer will cause this 44.1kHz data to be resampled to 48kHz. Obviously this will result in an undesirable result when trying to achieve the utmost in sound quality. The mixing algorithm as implemented by Microsoft has been shown in many cases to only have a signal to noise ratio of about 92dB. CDs have a signal to noise ratio of about 96dB (technically 97.5dB). The KMixer effectively reduces the data from 16bit to 14 bit.

To bypass the Windows KMixer you either need to use ASIO or Kernel Streaming.

 

Kmixer jest częścią Windowsa, która umożliwia odtwarzanie wielu źródeł dźwięku jednocześnie na komputerze. Kmixer jest także tym, za pomocą czego Windows kontroluje poziom głośności dźwięku. Zwykła płyta CD Audio ma zapisany dźwięk w częstotliwości 44,1 kHz. Wielokrotnie, z uwagi na słabo napisane sterowniki, karty dźwiękowe, które wchodzą w interakcję z Kmixerem powodują resampling tych 44,1 khz do 48khz. Co oczywiście prowadzi do kiepskiej jakości dźwięku. Dodatkowo algorytm miksujący zaimplementowany przez Microsoft (w Kmixerze) ma stosunek sygnału do szumu (snr) na poziomie tylko 92db, co został wielokrotnie udowodnione. Płyty CD Audio mają snr na poziomie 96db (technicznie 97,5 db). Kmixer efektywnie redukuje także dane (tu sygnał cyfrowy dźwięku) z 16bit do 14bit. Aby ominąć Windowsowego Kmixera trzeba użyć albo ASIO albo Kernel Streaming.

 

Kuba, to dobrze, że kombinujesz po swojemu ale są czasami rzeczy, które zostały już sprawdzone przez takich kombinujących "po swojemu" jak Ty i na prawdę nie ma co tego atakować. Tym samym kończmy już dyskusję w tym temacie i Twoje ataki na mnie/to co piszę, bo ja nie piszę "z sufitu" tylko staram się weryfikować swoją wiedzę.

 

Pozdrawiam.

[_Kuba_]

:o Twój problem polega na tym, że za bardzo się identyfikujesz z tym co piszesz, a raczej co wyczytałeś :) zakwestionowałem po prostu pewne Twoje opinie to nie jest żaden personalny atak. Ty przeczytasz i powtarzasz, a ja biorę i sprawdzam i wiem że mam bit-perfect bez ASIO i żadnego resamplingu mi kmixer nie robi, no ale widać moja karta jest taka wypasiona :)

[_Kuba_]

Tematu tych brakujących dwóch bitów już drążyć nie będę, bo wychodzi kto tu angielskiego nie rozumie :)

[kb1014]

Zacznijmy od tego, że ja nie mam problemu.

 

Pozdrawiam.

[kb1014]

"Ty przeczytasz i powtarzasz"

 

No i jak tego nie traktować jako atak personalny ? "Ty przeczytasz i powtarzasz". Czyli - ty nie myślisz. "Gratuluje autosugestii". "Ja tylko kwestionuje twoje opinie". Hm, taaak ;)

 

 

"a ja biorę i sprawdzam i wiem że mam bit-perfect bez ASIO i żadnego resamplingu mi kmixer nie robi, no ale widać moja karta jest taka wypasiona :)"

 

Zagadnienie wymaga przemyślenia, zasięgnięcia dodatkowej wiedzy, potestowania. Być może fakt, że kmixer "działa" nie powoduje, że sygnał miałby być niepoprawnie dekodowany dalej. Możliwe, że później w procesie obróbki cyfrowej jest "uzupełniany" do standardu aby mógł być właśnie odczytany. Ale teraz to już teoryzuje bez żadnego poparcia. Strzelam w ciemno. Na ten moment nie wiem dokładnie co tam może zachodzić. Napisz też jak stwierdzasz to "bit perfect", bo pytałem o to na samym początku. Puszczasz plik zapisany jako DD/DTS cyfrowo i amplituner rozpoznaje ?

 

 

"Tematu tych brakujących dwóch bitów już drążyć nie będę, bo wychodzi kto tu angielskiego nie rozumie :)"

 

No właśnie to trzeba podrążyć. Wyobraź sobie, jakby to było gdybyśmy obaj mieli rację. Ty masz swoje "bit perfect" a ja zgodnie z tym co piszą setki różnych osób, potwierdzam na drodze WŁASNYCH doświadczeń ze sprzętem dość dobrej klasy, że różnice między ASIO a DS SŁYCHAĆ na korzyść tego pierwszego. Zastanawiałeś się jakby to było, gdybyś posiadał przyzwoitej klasy kartę dźwiękową, podłączył bezpośrednio do niej równie przyzwoite słuchawki i stwierdził na własne uszy, że różnice są znaczne ? Bo ja to właśnie stwierdzam. Bez dwóch zdań. Podłączając pod amplituner i kolumny również.

[_Kuba_]

No sorry, pojechałem po Tobie zbyt ostro, rozdrażniły mnie różne takie tam..

 

Do rzeczy:

 

1. "bit perfect" stwierdzam ogólnie przyjętą metodą czyli puszczam płytkę CD DTS albo plik odpowiedni i gra.

 

2. piszą goście, że _efektywnie_ kmixer daje rozdzielczość sygnału 14bitową. To wynika ze zmierzonego poziomu szumu intermodulacji przy resamplingu softwarowym, który w windowsach xp jest średniej jakości. Nie znaczy to, że są te 2 bity obcinane naprawdę. Jeśli dajemy z foobara sygnał 44.1 a windows to przerabia na 48khz ( to wtedy powstają te szumy) to wogóle już nie mamy tych samych bitów/ramek czyli nie ma mowy o żadnym obcinaniu bitów, poprostu wzrasta szum i zjada detale dźwięku. Rzecz ma się jednak tak, że ten resampling nie jest obligatoryjny a zachodzi jedynie w przypadkach:

a) karta nie obsługuje danego sample rate

b) mamy 2+ źródła uruchomione o różnych sample rates.

c) sterownik karty jest napisany do dupy [ten przypadek podejrzewam może niektórych skłaniać do ASIO], ale to już nie jest wina windy.

 

no i są jeszcze karty co robią sprzętowo resampling ( te na starszych układach EMU) ale tego już chyba nikt nie używa.

 

3.

>Być może fakt, że

>kmixer "działa" nie powoduje, że sygnał miałby być niepoprawnie dekodowany dalej. Możliwe, że

>później w procesie obróbki cyfrowej jest "uzupełniany" do standardu aby mógł być właśnie odczytany.

 

raczej nie ma takiej możliwości. nawet jeśli przyjmiemy że kmixer zeruje 2 bity ( a nie zeruje! ) to będą to najmniej znaczące bity podczas gdy w standardzie DTS zazwyczaj zerami są 2 MSb (najbardziej zn. bity) (żeby nie spalić głośników gdy ktoś to odtworzy bez dekodera )

 

4.

>Zastanawiałeś się jakby to było, gdybyś posiadał przyzwoitej klasy kartę dźwiękową,

>podłączył bezpośrednio do niej równie przyzwoite słuchawki i stwierdził na własne uszy, że różnice

>są znaczne ? Bo ja to właśnie stwierdzam. Bez dwóch zdań. Podłączając pod amplituner i kolumny

>również.

 

Owszem robiłem takie eksperymenty i stwierdziłem, że artefakty resamplingu słychać jedynie przy ekstremalnych poziomach głośności (na głośnikach) i cała rzecz niezbyt jest warta zachodu. Pozatym porządna karta nie wymaga resamplingu więc odpada cała żonglerka z ASIO, ks, foobarem itd. Rozważałem też zakup karty pro-audio, ale ostatcznie uznałem że rozsądniejsze cenowo rozwiązanie to dobra taniocha + dobre sterowniki + zewn. DAC.

 

Podsumowując: zgadzam się, że na niektórych kartach może coś tam lepiej ASIO brzmieć. Nie jest to wina stosu audio winXP lecz skopanych sterowników lub cienkiej karty.

[Darek Ocias]

Gentlemen

 

Internet to jest taki twór gdzie każdy może sobie napisać co chce i jeszcze ludziska mu wierzą. To nie jest o żadnym z Was. Zastrzegam!

 

kb1014 podałeś niezbyt dokładne tłumaczenie (18/12/07 20:47) tekstu napisanego w jakimś dziwnym języku. Pierwsze zdanie powinno zakończyć się „... oraz z tą samą predkością transmisji.”, czego u Ciebie nie było. Przedostatnie zdanie tekstu angielskiego, poza tym, że nie powinno zawierać słowa także, należałoby odpowiednio zinterpretować. Sprawdź, że słowo „efekt” nawet w jezyku polskim ma trzy znaczenia i w tym przypadku „effectively” powinniśmy interpretować jako „sprawiający wrażenie”.

 

Zwróćcie obaj uwagę na nieścisłości w tekście orginalnym: autor twierdzi, że predkość transmisji zostaje zachowana, a zaraz później mówi o zredukowaniu długości słowa z 16 do 14 bitów. Jeżeli tak by było to szybkość transmisji by naturalnie wzrosła, bo mniej bitow trzeba by było transmitować w jednostce czasu.

 

Te dwa bity, o które się tak „bijecie” to są szumy, które mogą, ale nie muszą wystąpić. Innymi słowy mogą tam wystąpić błędy, ale jak słusznie twierdzi _Kuba_ sygnał leci 16 bitowy.

 

Microsoft nie jest niestety najlepszym źródłem oprogramowania, szczególnie tego bardziej finezyjnego, ale Kmixer bardzo sie poprawił w porównaniu z pierwszą wersją, gdzie 24 i 32 bitowe dane okrajał do 16 (Microsoft support Art:30883 rev: 3.3).

 

Wszystko zależy od sprzętu jaki posiadacie, i muzyki jakiej słuchacie. Faktem jest, że producenci trzeciego rzędu oprogramowania oraz urządzeń peryferyjnych muszą tez z czegoś żyć i tak np. DAC1 USB reklamuje swoje produkty w następujący sposób:

„We found that Kmixer can perform with full or near full bit-transparency under the right conditions. But, under the wrong conditions (co to są za warunki?), Kmixer can do a great deal of damage. Kmixer’s sample-rate-conversion is of very poor quality (under XP and 2000) (a co? w Vista to jest już perfekt?) and must (dlaczego takie mocne słowo, nie lepiej byłoby np should?) be avoided.”

 

Tu się nic nie mówi o obcinaniu bitów, natomiast straszy sie ludzi jakimis bliżej nie sprecyzowanymi złymi warunkami - grad i gołoledź będą pewnie grały rolę.

 

Obaj macie rację; kb1014, że słyszy różnicę (bo to zależy od sprzętu, oprogramowania i słuchanych kawałków) oraz _Kuba_, że ma na wyjściu to co na wejściu i mu fajnie gra jak już wydał kupe szmalu na dobry sprzęt.

 

Miło było śledzić wasze spory, dziekuję za możliwość skomentowania.

[Darek Ocias]

No i też sie pomyliłem, zamiast DAC1 USB powinno być Benchmark Media Systems. Przepraszam.

[kb1014]

Mój błąd, ze słowem "effectively". Obstawiałbym 2 rzeczy (znów teoryzuje):

 

1. Kmixer obcina z 16 do 14 bitów słowa cyfrowe, raczej stawiałbym na mniej znaczące bity, po to aby dokonać obróbki (tylko pytanie jakiej i po co) a później jest to uzupełniane np. szumem do 16-bit aby było zgodnie ze "standardem".

 

2. Windows Media Player w wersji 11, z którego korzysta Kuba, pomija Kmixera (nie testowałem tej wersji, testowałem wersje 9-tą) lub gdzieś po drodze, jak podaje Darek, Microsoft "poprawił" Kmixera, którymś patchem (ja mam nie uaktualnionego Windowsa).

[_Kuba_]

żeby nie teoretyzować więcej, dla naprawdę zainteresowanych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

When a client requests connection of an audio stream to a device, KMixer queries the device to determine whether it supports the incoming rate. If the device supports the incoming rate, KMixer passes the incoming stream to the device without SRC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

:) Darku dzięki, ale centuś ze mnie mnie, zapewniam, że kupy szmalu bym nie wydał, wszystko mam okazyjnie :)

 

> kb1014

 

zauważyłem, że masz azura 540r, jak podpinasz źródło (kartę) analogowo czy cyfrowo, jakbyś ocenił różnicę w brzmieniu przetworników karty a amplitunera?

[kb1014]

Kuba, analogowo, przez 6,1 direct in. Dlaczego tak, to masz tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kb1014]

Heh, niedługa prawdopodobnie będzie można pomierzyć w RMAA różne API (ASIO, KS, DS, WDM itd.):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) W wersji PRO "szóstki" ma to już być :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kb1014]

RMAA 6.0 PRO features:

 

* ASIO support for the first time, only in the professional version;

* ASIO diagnostics: supported frequencies, buffers sizes, channels list;

* any combination of ASIO i/o channels testing;

* using various devices on the same test;

* cross API testing (MME, DirectSound, ASIO);

[_Kuba_]

no sciagnąlem ten programik, tylko trochę się często wywiesza u mnie. ASIO można potestować już teraz: wystarczy uzyć playera ASIO jako źródła, odpalić wcześniej wygenerowanego wava, a w rightmarku dać "recording only"

[kb1014]

No to jak masz czas to machnij pomiar z ASIO i bez ASIO (np. Direct Sound). Zobacz czy coś będzie widać w pomiarach.

[_Kuba_]

no ja nie muszę, bo wiem, że nic nie będzie ( u mnie).

[kb1014]

A jakby to było gdybyś pomierzył i coś by jednak było ? ;)

[_Kuba_]

A tam, to by było tak jakbym dwa razy po dwie śliwki do czapki wrzucił a pięć wyjął ;)

No ale z pomiarów i tak nici bo moja karta ma tor analogowy zdaje się wyłączony w driverach na stałe. Mam jeszcze sbliva jakiegoś ale nagrywa, że szkoda gadać wogóle..

[kb1014]

Dobra machnę może taki pomiar jak znajdę teraz w święta czas na to.

[Pygar]

Co daje opcja MMCSS w ustawieniach foobara ?