Zjawiska Voodoo w sprzęcie audio :)

[kal800]

Bieganie po salonach, AS itp to trochę szajba już jest, ale zdaję sobie sprawę, że ludzie to traktują jak hobby. Ja wychodzę z założenia, że odsłuchuję sprzęt tylko w ramach swojego budżetu i przed zakupem - po prostu chcę się cieszyć tym co mam w domu.

 

Osłuchanie nie jest niczym nadzwyczajnym - jest efektem wytrenowania zmysłu słuchu i nic więcej. Obcując z brzmieniem ponadprzeciętnej jakości słuchacz odkrywa pewnego rodzaju niuanse w muzyce i po prostu je zaczyna zauważać. Jeżeli kable zasilające wnoszą zmianę na granicy percepcji jest oczywiste, że tylko naprawdę wytrawne ucho je usłyszy. Zresztą o czym tutaj dyskutować - jeden słucha mp3 na komputerowym zestawie Creative'a i się cieszy, a drugi nie może tego ścierpieć. Po sobie widzę, że to działa - onegdaj nie wyobrażałem sobie jazdy samochodem bez włączonego radia, odkąd zainwestowałem w hi-fi w domu, radyjko włączam tylko sporadycznie i zwykle jest to Tok FM - płyty CD nie walają mi się po aucie, ponieważ słuchanie muzyki w tych warunkach nie sprawia mi już przyjemności - zaraz pewnie któryś mnie pożałuje ;)

 

Doprawdy nie mam ochoty odpowiadać headfunowi i innym, natomiast założę się o flaszkę dobrej whisky, że jeżeli ci osobnicy dalej pójdą w audio to za rok, może dwa będą gadać zupełnie innym głosem. Nie ma bata - własnego słuchu się nie oszuka i nie ma na to silnych - nawet taki Roland dał się przekonać co do niektórych rzeczy.

 

 

pozdrawiam

 

Kal

[PiotrSz]

headfun

 

Nie rozmawiaj z kretynami. Szkoda zachodu.

[kal800]

headfun:

 

>Ale ani slowa o kablach.

 

Przestań pierdzielić głupoty. Ze strony www.sennheiser.pl przy opisie modelu HD650:

 

Specially modulated connecting cable (detachable) made from highly conductive OFC copper, Kevlar-reinforced, with very low handling noise, i.e. low structure-borne sound sensitivity

 

Czy ten opis wygląda jakby dotyczył druta od lampki nocnej albo sznura od prodiża? Jakbyś miał problemy ze zrozumieniem tekstu, to poproś kogoś by ci to przetłumaczył, ja się ograniczę tylko do przetłumaczenia jednego słowa: detachable: odłączalny, wymienialny. A teraz proszę, przewertuj trochę sieć i zobacz ile jest opcji upgrade'u kabla słuchawkowego właśnie do HD650.

 

Kal

[kal800]

>Nie rozmawiaj z kretynami. Szkoda zachodu.

 

PiotrSz,

 

Jak na nauczyciela akademickiego, wykazujesz wyjątkowo wysoką kulturę osobistą. Ech, spsiało to wszystko, przestaję się dziwić dlaczego poparcie dla pewnego ugrupowania jest tak niebotycznie wysokie.

 

Kal

[Skibus]

Wszyscy, lub prawie wszyscy, sceptycy spodziewają się, że po zmianie kabli zasilających zmiany będą wręcz spektakularne. I zawiedzeni wychodzą bo jednak nie były.

 

Zmiany wprowadzane przez kable są na granicy percepcji, lub bardzo blisko tej granicy, i większe nie będą. W dobrze zestawionym systemie można nazwać je nawet dużymi zmianami, gdyż trudno o większe poprawki.

 

Podam przykład. Ile da zmiana z CD 5i na CD5x ( różnica ok 4500 zł ) ? A ile da dodatkowy FC2 do CD5x ( ok 3000 zł ) ? Jak ocenicie te zmiany ? A może warto lepszy zasilacz dokupić ? Czy 5 tyś na sam zasilacz to dużo czy mało do cd za 8900 ? Czy CD5x+ FC2 będzie grał 3 razy lepiej od CD5i ?

[muls]

tak na marginesie kal tamte fora i stroniczki to cos takiego jak tu.A więc zastanów sie .

[headfun]

Kal.

 

Ma strasznego pecha. Pomijajac nawet przedmiot dyskusji, to zle dobierasz argumenty. Masz pecha, bo dosc dobrze znam historie sluchawek Sennheisera. Otoz odlaczalne kable stosuja od dwudziestu kilku lat. Takie rozwiazanie znajdziesz w HD222, HD224, HD250 linear, HD414, HD420, HD424, HD425, HD430, HD440, HD442, HD 450, HD480, HD50, HD520, HD530, HD540, HD560 i w wiekszosci nowych modeli. A teraz uwazaj i skup sie. Wiesz dlaczego zdecydowali sie na umozliwienie wyniany kabli? Bo w tamtych czasach nie znano jeszcze dobrej technologii do budowy nielamliwych i wytrzymalych na czeste wyginanie przewodow. Skutek byl taki, ze przewody urabialy sie przy sluchawkach i trzeba bylo rozbierac je aby odciac uszkodzony kawalek i przelutowac przewod. Tyle. Sam Sennheiser nadal sprzedaje zamienne kable do swoich sluchawek. NIkt w latach 80-tych nie mamil pseudo wplywem przewodu na dzwiek.

[Qubric]

kal800, 14 Paź 2007, 14:30

>Jeżeli kable zasilające wnoszą zmianę na granicy percepcji <

 

Zmiana na granicy percepcji oznacza, że zmysł słuchu dorobi sobie to, czego ucho nie ma szansy uchwycić.

Dlatego ludzie słyszą płytki holfi, drgania kamiennych stolików o wadze kilkudziesięciu kilo, drgania atomów srebra w cynie lutowniczej i szum ładunków elektrostatycznych na powierzchni izolacji kabla zasilającego.

 

Tym więcej z tego słyszą im intensywniej wsłuchują się w owe pierdnięcia, skrzypnięcia, sapnięcia i liczenie kolejnych nut utworu muzycznego... Oni nie potrafią już słuchać muzyki, tylko odsłuchiwać.

 

Przy normalnym słuchaniu, a nie wsłuchiwaniu się w konkretny jeden szczegół, różnica jakości brzmienia przekłada się na tolerowanie wyższych natężeń dźwięku. Także ktoś, kto nie biega po salonach audio i nie "odsłuchuje" by się "osłuchiwać" potrafi równie łatwo ocenić czy coś brzmi lepiej w porównaniu z czymś innym.

 

Umiejętnośc tę nieco psują przyzwyczajenia słuchowe, ale te akurat ma każdy - mniejsze czy większe - także osoby dużo słuchające na bardzo drogim sprzęcie.

[Skibus]

>

>Zmiana na granicy percepcji oznacza, że zmysł słuchu dorobi sobie to, czego ucho nie ma szansy

>uchwycić.

 

Nie nie nie. Znaczy tylko tyle że zmiany są subtelne lub dorobione słuchem. A nie tylko dorobione.

[Qubric]

Skibus, 14 Paź 2007, 17:15

>Znaczy tylko tyle że zmiany są subtelne lub dorobione słuchem. A nie tylko dorobione.<

 

To porażająca różnica - Skibus! :)))

 

A jak odróżnisz te subtelne różnice od tych dorobionych słuchem??? Zgaduję, że zapewne na słuch ;)

[kal800]

qubric - nie zgodzę się z Tobą - znowu podam przykład mojej ostatniej przygody z IC - wiadomo, że po zakupie człowiek rzeczywiście sprzęt "odsłuchuje", o dziwo po takiej sesji miałem mieszane uczucia, dopiero w warunkach zrelaksowanego słuchania odczułem skok jakościowy brzmienia. Zresztą podobnie zareagowali znajomi, którzy znają mój system - nie mieli pojęcia, że zmieniłem kabel, ale po godzince słuchania stwierdzili, że gra dużo lepiej... voodoo?

 

Kal

[kal800]

headfun:

 

Jednak ze strony Sennheisera wynika jasno, że zastosowany przewód ma wyraźnie za zadanie wpływać na brzmienie co przeczy waszej tezie, że okablowanie w audio nie ma znaczenia, że wystarczy zwykły przewód, a cała reszta to marketing.

 

Mam natomiast takie pytanie - czy kiedykolwiek słyszałeś system audio zawierający drogie przewody? Czy porównywałeś odsłuchowo z normalnymi kablami?

 

Kal

[PiotrSz]

Cyt: "Jak na nauczyciela akademickiego, wykazujesz wyjątkowo wysoką kulturę osobistą. Ech, spsiało to wszystko, przestaję się dziwić dlaczego poparcie dla pewnego ugrupowania jest tak niebotycznie wysokie."

 

No cóż nie jestem zwolennikiem poprawności politycznej za wszelką cenę. Jak ktoś będzie twierdził, że ziemia jest płaska to też w imię poszanowania "poglądów" nie będe siedział cicho i uważał ten pogląd za równoprawny z faktami.

 

Większość nie ma tutaj wykształcenia technicznego, to ciężko to będzie wytłumaczyć, ale postaram się prosto jak chłop krowie na polu.

 

a) Dobre połączenie to takie, które nie zniekształca sygnału (zjawiska linii długiej) lub wprowadza możliwie małe zniekształcenia i jest odporne na zakłócenia od zewnętrznego pola magnetycznego.

 

b) Połączenie takie można uzyskać dobrym przewodem sygnałowym profesjonalnym (Klotz, Gotham i parę innych).

 

c) Zachwyty kogoś nad dzwiękiem kiedy wpiął przewód za 2kzł przypominają kogoś, kto wstawił silnik od malucha do ferrari za cenę tego silnika x10 cena silnika ferrari.

 

d) problem z punktu c) bierze się stąd, że w ferrari każdy wie które rozwiązanie jest lepsze (wystarczy się przejechać). W audio zmiana dzwięku może się komuś spodobać (np. przewód sieciowy o dużej oporności, który rozjechał impuls na basie -> audiofil powie, że uwypukliły się wysokie tony, czyli coś w stylu podgrzali mi stopy do 100 stC a ja odczuwam, że w ręce to teraz jest mi chłodno).

 

e) kabel niczego nie polepsza, najwyżej pogorsza.

 

f) pogorszenie (odstępstwo w kształcie sygnału od oryginału) może być subiektywnie odbierane jako "lepszy dzwięk".

 

g) jak ktoś chce zmieniać sobie charakter dzwięku to powinien używać korektora graficznego (najlepiej DSP) będzie mógł próbować setki kombinacji bez wydawania pieniędzy.

 

Pozdrawiam

[Edward]

>że wystarczy zwykły przewód

 

A co to jest "zwykły przewód"? I czym się różni od "niezwykłego" odrzucając cały marketing?

[kal800]

Piotr:

 

OK - moja wiedza z zakresu elektrotechniki jest co najwyżej pobieżna, więc nie jestem w stanie polemizować na gruncie technicznym. Zakładam, że Ty posiadasz gruntowną wiedzę, to proszę wyjaśnij mi za pomocą naukowych argumentów następujące zjawisko. Mamy sobie dwa kable IC "audiofilskie" - jeden kosztuje 300 zł, drugi 1200 zł. Po miesiącach słuchania na tym tańszym, zmieniam kabel na ten droższy. Przychodzą ludzie, którzy nie mają pojęcia że cokolwiek było zmieniane i mówią - "stary, czy coś robiłeś ze sprzętem, bo gra lepiej", ja na to - w jakim sensie lepiej - odpowiedź - przestrzenniej i jakoś bardziej szczegółowo. Zaznaczam - to są ludzie, którzy nie mają nic wspólnego z audiofilią - nie czytają forum, nie mają osłuchania, nie chodzą po salonach. I co Ty na to?

 

Kal

[headfun]

Kal

 

To zrob teraz zamiane z kabla za 1200 zl na kabel za 5 zl. Popros znajomych niech ocenia jak bardzo zdegradowal sie dzwiek.

[Qubric]

kal800, 14 Paź 2007, 17:41

>odczułem skok jakościowy brzmienia. Zresztą podobnie zareagowali znajomi, którzy znają mój system<

 

"I żona słyszała, i kolega słyszał różnicę. Zaprosiłem dziewczynę kolegi i ona też słyszała różnice" itd. itp. Takiej pisaniny jest na forum na kopy. To zwykły chwyt marketingowa - jeden ze sposobów zbijania wątpliwości klientów przez odwołanie do cudzych opinii. Ten sposób argumentacji się niektórym forumowiczom udziela, ale my go tutaj porzućmy, (chyba niczego nikt nie chce sprzedać w tym wątku?).

 

Albo Kal800 masz słyszących inaczej znajomych albo miałeś naprawdę jakieś popsute druty, albo taki słaby sprzęt. Generalnie dobrze sprawdzają się już IC za 50 złotych od wytwórni profesjonalnych.

Kiedy się kabelkami audiofilskimi jeszcze interesowałem i porównywałem, doszedłem do wniosku, że najtańsze w ofercie kable producentów audiofilskich (tak ich tu umownie nazwijmy) są zazwyczaj jakieś kaszaniaste.

W górę drabinki cenowej zaczynają dawać lepsze ekranowania, grubsze przewodniki, czystszą miedź, twardszą izolację - czyli generalnie to co jest w kablach profesjonalnych za 10 złotych od metra.

A za jeszcze wyższe ceny pojawiają się w kablach różne teflony i "balony" - czyli zastosowanie techniki wielkich częstotliwości do przesyłania niewymagających sygnałów w bardzo przeciętnych przecież osiągów sprzęcie audio. Poprawiające już wyłącznie samopoczucie nabywców.

 

W dobrze zrobionym sprzęcie takie dylematy nikną. Połącz jakieś dobre monitory aktywne z dobrą kartą dźwiękową profesjonalnymi kablami na XLR i przestaną Cię dręczyć problemy kabelkowe. No i znajomi z pewnością usłyszą poprawę ;)

[Edward]

kal800, 14 Paź 2007, 19:20

>Mamy sobie dwa kable IC "audiofilskie" - jeden kosztuje 300 zł, drugi 1200 zł.

 

Czy to były kable głośnikowe czy interkonekty? Jeśli masz możliwość spróbuj dowiedzieć się jakie są różnice w budowie pomiędzy nimi. Cena nie jest dobrą miarą jakości, szczególnie w przypadku audiofilskich kabli :-)

[tadeo]

Odbiór muzyki w głównej mierze zależy od nastroju ...to jest dopiero voodoo.

Niech mi ktoś tu rozwinie jakąś sensowną teorię.

[Qubric]

kal800, 14 Paź 2007, 19:20

 

Co do IC to bardzo łatwo jest uzyskać zmianę brzmienia. Ta przestrzenność (przynajmniej na popularnym sprzęcie stereo tak powiedzmy od 1tys. do 5tys. za klocek) możliwa jest do uzyskanie przez zrobienie asymetrycznych żył...

 

Niejaki Eichman Cable (druty Eichmana ??? masakra) kasuje za ten pomysł robienia przestrzenności duuuże pieniądze. Nawet całą teorię sobie dorobił - jaką to wielką rolę dla elektronów odgrywa fakt, że żyła goraca we wtyku RCA ma dziewieciokrotnie mniejszy przekrój niż żyła powrotna.

 

Taki sam efekt przestrzenności możnna usłyszeć z Taskera 209 albo 202 lutując go tak żeby jedna z żył była znacznie grubsza od drugiej... Wiem, bo sprawdzałem i nawet kiedyś opisywałem tutaj kupę różnych IC robionych z takich kabli jak Gotham, Sheler, Tasker, Klotz, Cordial.

 

Problem w tym ze tak naprawdę ta "przestrzenność" to nieżle skaszaniony dźwięk, bo jej w zapisie nie było (jakby dodane jakieś rezonanse i poluzowanie pasma niskotonowego w szerokim zakresie)... No ale nikt nie wymaga od audiofili żeby się znali na dźwięku ;)

[kal800]

Co do kabli profesjonalnych - można spróbować, jak usłyszę, to powiem co o tym myślę.

 

Jeżeli chodzi o Twoją sugestię, to dziękuję, ale nie skorzystam - mimo, że jestem informatykiem, to nie wyobrażam sobie wykorzystania tego urządzenia do odtwarzania muzyki. Poza tym, jak wtedy podłączę gramofon, który powoli staje się podstawowym źródłem?

 

 

Argumentacja, że kable działają tylko na słabym sprzęcie jakoś też do mnie nie trafiają.

 

Kal

[Qubric]

kal800, 14 Paź 2007, 19:53

 

To nie kable działają na słabym sprzęcie tylko sprzęt jest słaby skoro reaguje na kable. W sprzęcie profesjonalnym jest niedopuszczalne żeby cena druta decydowała o jakości brzmienia ;)

 

We wszystkich studiach nagraniowych już sobie dawno wyobrazili komputer w roli rejestratora / źródła.

 

Podłączenie monitora aktywnego do gramofonu jest bardzo proste. Przez preamp gramofonowy - najlepiej z pasywnym selektorem wejść i regulatorem głośności. Wtedy podłączysz wszystko za komputerem.

[headfun]

Qubric,

 

Co z tego, ze profeslonalne studia korzystaja z komputerow. Jak masz dobre kable to uslyszysz wiecej niz tam nagrano :)

[wspac]

to moze ja zaczne troszke od innej strony

 

z duzym dystansem podchodze do textow wypisywanych w gazetach o tematyce audio, dlaczego?

 

kiedys duzo siedzialem w dzidzinie komputerow, takze testowalem troche sprzetu (recenzje na portalach etc), jeszcze wiecej prywatnie przeszlo mi przez rece, wiec mialem idealne porownanie do tego co moglem przeczytac u konkurencji, komercyjnej... niestety czasem szlo sie poplakac, tylko czasem ze smiechu a czasem z pozalowania... konkretne klamstwa, bezczelne wciskanie kitu, a sytuacja byla taka ze mlody koles kupowal gazete o tematyce pc'tow, szedl do sklepu i mowil: "poprosze ten sprzet co zajall w tym tescie 1'miejsce"...

 

i kolo sie zamyka bo ta trefna firma znow miala full kasy zeby wcisnac tym recenzentom w kieszen (to i tak byly drobniaki bo nawet dobry recenzent zarabia tyle co nic), ew. gazecie zeby nadal pisali bzdury, a ludzie chlona to jak karme...

 

przeciez w tych gazetach sa reklamy, bo z samej sprzedazy gazety firma sie nie utrzyma, musie umieszczac reklamy zeby cena gazetki byla akceptowalna, a te reklamy to w pewnym sensie sponsorzy, wiec jak ich sprzet bierze udzial w recenzji to jak moze wyjsc zle? chyba nie logiczne... ?

 

ja wierze ze kupno dobrego kabla do 10zl za metr w zupelnosci wystarcza i lepiej zaoszczedzona kase zainwestowac w lepsze podzespoly elektroniki, moze lepsze kolumny (majace przeciez najwiekszy wplyw na dzwiek)...

[fotoarkady]

wspac, 15 Paź 2007, 00:04

jako poczatkujacemu mozesz glosic podobne opinie

i wyznawac " terie spiskowe dziejow"

tez tak kiedys myslalem:)

[Gość masterofdeath6]

Kable głośnikowe i IC poprawiają dźwięk, a raczej inaczej - nie poprawiają, ale nie psują.

Kiedyś mi było rypka jaki kable, grało to tak samo wszystko. Teraz z lepszym sprzętem już nie ma opcji OFC 2,5mm2 :/

Takie coś zdecydowanie dewastuje brzmienie i jak ktoś w to wątpi to zapraszam.

Temat sieciówek jest już dla mnie raczej zabawny. Rozum jaiś tam posiadam i żadne tłumaczenia jak to sieciówki cudnie działają do mnie nie przemawiają. To raczej kretyństwo wierzyć, że to ma wpływ na dźwięk :)

Jednak mając piękną siecióweczkę naprawdę można sobie humor poprawić i bardziej cieszyć się dźwiękiem, mimo że takim samym

[ptx]

masterofdeath6, 15 Paź 2007, 09:00

 

>Kable głośnikowe i IC poprawiają dźwięk, a raczej inaczej - nie poprawiają, ale nie psują.

>Kiedyś mi było rypka jaki kable, grało to tak samo wszystko. Teraz z lepszym sprzętem już nie ma

>opcji OFC 2,5mm2 :/

>Takie coś zdecydowanie dewastuje brzmienie i jak ktoś w to wątpi to zapraszam.

>Temat sieciówek jest już dla mnie raczej zabawny. Rozum jaiś tam posiadam i żadne tłumaczenia jak to

>sieciówki cudnie działają do mnie nie przemawiają. To raczej kretyństwo wierzyć, że to ma wpływ na

>dźwięk :)

>Jednak mając piękną siecióweczkę naprawdę można sobie humor poprawić i bardziej cieszyć się

>dźwiękiem, mimo że takim samym

 

myślę ze jak będziesz miał lepszy sprzęt to wysuniesz takie same wnioski odnośnie sieciowek jak z kablami głośnikowymi i IC :).

pzdr

[Cashlack]

Qubric>

 

"Znajomi słyszeli".

 

Może i było tego na kopy, ale obecnie mieszkam w mieszkaniu studenckim z 3 dziewczynami, które do mojej pasji mają stosunek dobrotliwo - pobłażliwy, ale ogólnie podoba im się dźwięk w moim pokoju, nawet jeżeli nie wiedzą że właśnie dogiąłem o dosłownie 3 mm do środka i trochę do tyłu kolumny.

 

Dziewczyny sieciówkę Enerr`a "usłyszały". Ale nie nie słychać ich przy szybkim przełączaniu i wsłuchiwaniu się w pierdnięcia.

 

Pewne rzeczy grają, tylko że słychać je w domowym zaciszu, na spokojnie, w sobotni poranek, jak już sprzęt postoi pod prądem i się "ustabilizuje".

 

Bo takie rzeczy jak "faktura", "kolor" instrumentów to są w zasadzie rzeczy na granicy percepcji, ale silnie oddziałujące. Faktura i kolor to są te ostatnie harmoniczne, którym udało się "dobiec" do naszej percepcji przez ten istny tor przeszkód jakim jest ta plątanina połączeń, ścieżek, lutów, rezystorów, kondensatorów, KABLI.

 

Jakieś 8 lat temu kiedy zacząłem czytać na temat audio przeczytałem, że: "wojny kablowe trwają już od kilkudziesięciu lat, obie strony okopały się na swoich stanowiskach i nie chca uznać argumentów drugiej strony".

[PiotrSz]

Tak jasne sieciówki grają i poprawiają dzwięk (co najwyżej psują jak mają celowo zwiększoną impedancję i mulą na basie). 1 m kabla HighEnd do wtyczki a dalej instalacja podtynkowa zwykłym kablem z 10 m. Po drodze wpięte pełno innych urządzeń, które śmiecą. Dalej bezpieczniki, wyłączniki różnicowoprądowe, skrzyna rozdzielcza, itp., itd. Od biedy to wasze teorie można już obalić prostym wzorem na szeregowe łączenie impedancji.

 

Ciekawe jak to takie proste, to dlaczego na tego typu rozwiązania mają zlew muzycy profesjonalni. W technice profesjonalnej jadą na torach zbalansowanych i jak łączą przewodami zal 10zł/m to góra. Gdybyście tak jeszcze zobaczyli stół mikserski i połączenia wewnątrz (i to nawet tych z górnych półek).

 

Tak wiem, muzycy i realizatorzy dzwięku są głusi, nie to co audiofile.

[abudzik]

w życiu !

 

Oni są do bólu profesjonalni.

A ten ból, to większości gównianych realizacji na płytach, których potem się słuchać nie da.