dziwna sprawa z odczytem CD AUDIO

[Edward]

Z tekstu jaki napisła Marek41 wyłapałem dokładnie ten sam fragment, na który zwrócił uwagę profee, bo też mi to nie pasuje. Wyjaśnienie, jakie zaprezentował profee pasuje mi i trzyma się logiki. Fajnie byłoby dotrzeć do starych materiałów, które o tym piszą, fajnie byłoby też posłuchać jak taki zapis brzmi...

[Edward]

marooned, 19 Paź 2007, 23:20

>Czyli myslisz się, bo dane zapisane na nim są jak najbardziej cyfrowe, a fizycznie jest to DVD.

>Można nawet w pełnej postaci zamienić fragment na tekst i tu wkleić :]

 

Też jestem ciekaw, w jaki sposób odczytasz warstwę SACD?

[Marek-41]

Edward.Informacja była zawarta w długości impulsu.Wiecej nie mogłem się dowiedzieć.Powiedzieli mi tylko ,ze sygnał przed zapisem jest przepuszany przez filtr o specjalnej harakterystyce,jakiej ?Mozemy się tylko domyslac i spekulować.Jak chcesz cos takiego zobaczyć na żywo,to mysle,że jak trafisz na laser-vision w jakimś muzeum,to zademonstrują ci jak to działa.Powodzenia.

[Edward]

Fajne byłoby takie muzeum audio, gdzie można byłoby w kolejnych salkach posłuchać sprzętów i technologii z kolejnych epok... :-)

[Marek-41]

Edward.Są takie ,widziałem kilka w niemczech.A tu masz link do super muzeum w texasie.Możesz zobaczyć to w necie i nawet posłuchać co niektórych urządzeń na żywo.Jak bedziesz kiedyś w tamtej okolicy,to zarezerwuj sobie troche czasu na zwiedzanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marooned]

Edward, 20 Paź 2007, 12:51

>marooned, 19 Paź 2007, 23:20

>>Czyli myslisz się, bo dane zapisane na nim są jak najbardziej cyfrowe, a fizycznie jest to DVD.

>>Można nawet w pełnej postaci zamienić fragment na tekst i tu wkleić :]

>Też jestem ciekaw, w jaki sposób odczytasz warstwę SACD?

 

To, czy ją odczytam to inna sprawa :-) Toż nie mówię, że ja mogę w tej chwili wziąć SACD i przegrać sobie nagrywarką DVD, tylko, że można to skopiować, jeśli ma się po temu środki, dokładnie mam na myśli to, że można sygnał zakodowany w DSD przechwycić i zapisać gdzieś. I - znów jeśli ma się środki - odtworzyć to (trzeba by się jakoś wpiąć do odpowiedniego układu DAC). Zwykły zjadacz chleba takie dane DSD ściągnięte powiedzmy z sieci ;-) może sobie co najwyżej przekonwertować na PCM i tak posłuchać. Ale dobrze wyposażony informatyk/elektronik może uzyskać te dane. Zresztą wydaje się, ze prędzej czy później powstaną (a wręcz na pewno, o czym można poczytać, już powstają częściowo) środki do skopiowania sygnału DSD. Niestety gorzej z utworzeniem płyty SACD, bo te mają zakodowane w szerokościach rowków dodatkowe informacje zabezpieczające. Ale nie potrzebujemy krążka, by sobie DSD posłuchać wszak :-)

Słowem, mówiłem z technicznego punktu widzenia, a nie tego co każdy w domu zrobić może w 20 minut :-) Przepraszam za niejasne wyrażanie się.

W każdym razie trzeba wiedzieć, że problemy z kopiowaniem SACD nie wiążą się z "za dużym pasmem" czy czymkolwiem w tym rodzaju (bity to bity, i w dziedzinie przenoszenia bitów to prędkości pozwalają na przesłanie całej płyty SACD w część sekundy ;-)), lecz z formatem fizycznym nośnika (co autor wypowiedzi z pasmem mógł mieć na myśli, lecz z kolei sam się bardzo bardzo niejasno wyraził wtedy ;-)), w szczególności chodzi o te dane zapisane w szerokości rowków, bo napędy DVD same w sobie mogą odczytać pozostałe dane bez problemu (kwestia oprogramowania).

 

Jedno jest pewne, póki cała informacja potrzebna do odtworzenia danych z SACD jest zawarta na tym nośniku, jeśli ktoś będzie bardzo chciał, prędzej czy później ją skopiuje lub nawet wytłoczy :-) (kwestia forsy :D). Nie ma idealnych zabezpieczeń.

[Edward]

Marek-41,

to muzeum jest PIĘKNE! Dzięki za linka, trzeba to pokazać analogowcom.

[profee]

>Niestety gorzej z utworzeniem płyty SACD, bo te mają zakodowane w

>szerokościach rowków dodatkowe informacje zabezpieczające.

 

Czyżby w szerokości rowka? Ejże ! A poza tym jeśli mozna w zasadzie skopiowac to mozna w zasadzie pominąc potem czy inaczej zgubic owe zabezpieczenia i utworzyc płytę SACD bez nich. Chyba to logicznie wykombinowałem?

[profee]

>Fajnie byłoby dotrzeć do starych materiałów, które o tym piszą, fajnie byłoby też posłuchać jak taki

>zapis brzmi...

 

Edwardzie,

grzebię w pamięci a za jakiś czas pogrzebię w papierach i jak znajdę coś to napisze. Na razie przypomniałem sobie, że widziałem, albo w kraju, albo moze gdzies za granicą, (nie mogę sobie przypomnieć, ale to nie istotne) obraz z dźwiekiem oczywiście z LV i o ile mnie pamięc nie zawodzi to wrażenie (z dzisiejszego punktu widzenia pozpaskudzonego plazmami i tp)było takie: obraz mdły dźwięk zaskakująco dobry.

[Edward]

profee, 20 Paź 2007, 20:59

>to wrażenie (z dzisiejszego punktu widzenia pozpaskudzonego plazmami i tp)było takie: obraz mdły

>dźwięk zaskakująco dobry.

 

Lepiej tak, niż odwrotnie :-) Szczególnie gdy oglądamy koncert.

[marooned]

profee, 20 Paź 2007, 20:17

 

>>Niestety gorzej z utworzeniem płyty SACD, bo te mają zakodowane w

>>szerokościach rowków dodatkowe informacje zabezpieczające.

>Czyżby w szerokości rowka? Ejże ! A poza tym jeśli mozna w zasadzie skopiowac to mozna w zasadzie

>pominąc potem czy inaczej zgubic owe zabezpieczenia i utworzyc płytę SACD bez nich. Chyba to

>logicznie wykombinowałem?

 

Wtedy na pewno odtwarzacz SACD odmówi odtworzenia płyty :-) Nawet nie ma co sprawdzać, tak musi być, bo po to to jest :)

[lipa]

Troche sie usmialem czytajac poniektore wpisy :-)

 

Dla zainteresowanych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dodam jeszcze tylko apropos jittera. Poniewaz sa go dwa rodzaje i ten zwiazany z bledami czasowymi jest dokladnie opisany co i jak. Chodzi o ten drugi. Po pierwsze autor nie wspomina o zuzywaniu sie matrycy podczas tloczenia i prostakatne rowki to w praktyce tylko teoria, dlatego sporo plyt z tloczni wcale nie jest takiej dobrej jakosci. Druga sprawa cd-r, problem wzrasta wraz ze zwiekszaniem predkosci zapisu. Rowki wypalone przez laser maja postac polokragla i to moze w pewnych przypadkach potem powodowac bledy odczytu. To tak apropos tego co jakis "autorytet" napisal o rozmyciu :)))) Jak widac sa to tylko male roznice wynikajace z technologicznej strony jakosci tloczenia i zapisu na cd-r. Jednak co do poprawnosci cyfrowych danych 0-0 1-1 nie ma zadnych watpliwosci. Prosty test: zripowac oryginal i zrobic kopie, potem zripowac kopie i porownac wav-a ze zripowanym oryginalem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marek-41]

Rowki wypalone przez laser maja postac polokragla i to moze w pewnych przypadkach potem powodowac bledy odczytu.

 

I takie mają być.Zobaczcie jak to wygląda w powiększeniu.Skąd pomyśł o prostokątnych śladach wypalanych przez laser?

[lipa]

Prostokatne powinny byc teoretycznie, natomiast praktyka wyglada inaczej.

[Marek-41]

Skąd takie teorie.Od początku standartu cd są zaokrąglone i nikomu to nie przeszkadzało.Wynika to se sposobu ich wykonania.Inaczej być nie może.

[lipa]

Landy i pity to zapis cyfrowy zer i jedynek. A wiec stanu gdzie jest sygnal albo go nie ma. Idealne pity powinny byc prostokatami. Wszelkie stany posrednie (zaokraglenia) powoduja w mniejszym lub wiekszym stopniu przeklamania w odczycie. Dodatkowo wraz ze wzrostem predkosci zapisu pity sie wydluzaja i maja ksztalt kropli wody a co za tym idzie zmniejsza sie wielkosc landu co tez niekorzystnie wplywa na odzczyt i to jest wlasnie pojecie jittera

[profee]

>marooned, 21 Paź 2007, 01:11

>nie ma co sprawdzać, tak musi być,

>bo po to to jest :)

 

No nie. Taką "logiką" mnie powalasz. Wg tej "logiki" niemozliwe jest zripowanie zabezpieczonej CD a przeciez dokonuje sie to stale. Nadto myslę, ze zabezpieczenia przed kopiowaniem mozna tez skopiowac lub jak pissałem wczesniej usunąć, zneutralizować.

[lipa]

Jeszcze jeden link ktory dokladnie objasnia zjawisko jittera:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marooned]

profee, 21 Paź 2007, 13:28

>>marooned, 21 Paź 2007, 01:11

>>nie ma co sprawdzać, tak musi być,

>>bo po to to jest :)

>No nie. Taką "logiką" mnie powalasz. Wg tej "logiki" niemozliwe jest zripowanie zabezpieczonej CD a

>przeciez dokonuje sie to stale. Nadto myslę, ze zabezpieczenia przed kopiowaniem mozna tez skopiowac

>lub jak pissałem wczesniej usunąć, zneutralizować.

 

Widocznie się nie rozumiemy. Jeśli odtwarzacz SACD oczekuje jakiejś informacji zakodowanej w szerokości rowków na płycie, to bez własnej tłoczni i sprzętu nie "zdejmiesz" takiego zabezpieczenia, w sensie, że nie puścisz płyty na odtwarzaczu SACD.

Same informacje można odczytać i przechwycić i mieć z nich użytek, ale nie taki, że wypali się płytę SACD i użyje jej w zwykłym odtwarzaczu SACD :-)

[lipa]

Ja podejrzewam ze odtwarzacz sam z siebie niczego nie oczekuje :) Bardziej prawdopodobne jest ze w TOC-u jest zapisane co i gdzie ma oczekiwac :) A to juz pewnie dalo by sie zlamac modyfikujac tak TOC zeby odtwarzacz niczego nigdzie nie oczekiwal :)))

[Edward]

>Jeśli odtwarzacz SACD oczekuje jakiejś informacji zakodowanej w

>szerokości rowków na płycie,

 

Skąd pochodzi informacja, że na płycie SACD informacja jest kodowana w szerokości rowka? Czy możesz podać źródło tej informacji?

[marooned]

Za pomocą PSP (pit signal processing, jakiś durny skrót oznaczający zapisywanie informacji w szerokości rowków) zapisywane są informacje o prawach autoskich do nagrania - "niewidoczny znak wodny":

 

"If a disc with no or altered copyright information is inserted in a SACD player, play-back will start for a few seconds, and then the disc is simply ejected from the player. For this purpose, all hybrid players have to be equipped with suitable PSP detection circuitry.

 

In addition, audio data blocks are also encrypted using an 80-bit encryption algorithm with a key encoded on a special area of the disk that is only readable by a licensed SACD device.

 

This renders the high definition (HD) layer of an SACD disc unplayable on standard computer CD/DVD drives, or in that case on any non-compatible licensed player, nor can SACD discs be created except by the licensed disc replication facilities."

 

W skrócie:

Jeśli dysk bez lub ze zmienionymi danymi o prawach autorskich zostanie włożony do odtwarzacza SACD, będzie on odtwarzany przez kilka sekund, po czym zostanie po prostu wysunięty z odtwarzacza. Do tego dane audio są zaszyfrowane 80 bitowym kluczem zapisanym w obszarze płytym odczytywalnym tylko przez licencjonowane odtwarzacze SACD.

 

Podsumowując: Skopiowanie płyty bez naruszenia znaku wodnego w raunkach nieprofesjonalnych jest niemożliwe, a w profesjonalnych podobno rówież praktycznie niemożliwe. Utracone podczas procesu informacje uniemożliwią odtwarzanie płyt na urządzeniach zgodnych ze standardem SACD. Jak to obejść?

 

1) Stworzyć odtwarzacz, który nie przejmuje się znakami wodnymi (o ile jest to w ogóle możliwe, tj. nie ma tam zapisanych istotnych dla odczytu danych audio informacji - cięzko mi znaleźć dokładne informacje na ten temat) - raczej ciężka sprawa....

2) Zbudować sobie fabrykę SACD która będzie zdolna do zapisu informacji PSP. Podobno są obecnie dwie takie. No, to będzie trzecia :D, ale jest problem - trzeba jeszcze dysponować danymi do zapisania metodą PSP, bo znak wodny musi być "prawidłowy", niestety co to w praktyce oznacza ciężko mi jest teraz znaleźć. Są dwie możliwości:

a) Albo musi spełniać pewne założenia i istnieje w oderwaniu od danych audio (więc trzeba poznać założenia i wygenerować sobie jakiś na potrzeby kopiowanej płyty)

b) Jest w związu z danymi audio (np. zawiera zaszyfrowany tajnym kluczem prywatnym skrót z kawałka danych audio) i wtedy możemy tylko skopiować daną płytę SACD wraz z informacjami PSP i zapisać je dokładnie tak jak były. Stworzenie płyty SACD ze zmienioną zawartością wymagałoby wejścia w posiadanie tajnego klucza... (przypadek ekstremalny, ale ciekawy ;))

3) Poznać algorytm szyfrowania, jeśli nie jest jawny (powodzenia :D)

 

W przypadku drugim potrzebujemy jeszcze czytnika płyt, który odczyta nam klucz szyfrujący i dane PSP i je nam przekaże. Albo możliwy do wykonania we własnym zakresie (z ew. uzyciem istniejącego odtwarzacza SACD), albo bardzo trudne, jeśli część danych o formacie SACD jest utajniona i trzebaby je było uzyskać np. z analizy istniejących nośników i konstrukcji odtwarzaczy.

 

Co do TOCu - odtwarzacz czyta TOC dopiero po wykryciu znaku wodnego i odczytaniu klucza deszyfrującego, gdyż TOC jest zaszyfrowany :-)

[marooned]

Edward, 22 Paź 2007, 17:15

>>Jeśli odtwarzacz SACD oczekuje jakiejś informacji zakodowanej w

>>szerokości rowków na płycie,

>Skąd pochodzi informacja, że na płycie SACD informacja jest kodowana w szerokości rowka? Czy możesz

>podać źródło tej informacji?

 

Z Wikipedii i masy innych źródeł. Jest tam zapisany niewidoczny i/lub widoczny znak wodny (którego zawartość jest dla mnie tajemnicą) i mogący zawierać pewne metadane (do przeczytania w Sieci).

[marooned]

Ach, i uwaga do ostatniego długiego wpisu:

punkty 1. i 2. to alternatywy, a punkt 3. w sumie powinien znaleźć się gdzie indziej, jest to ew. trudność związana z tworzeniem własnego odtwarzacza, własnej fabryki ;-)

[marooned]

Całe info z sieci, wystarczy poczytać :-)

Ogólnie najbardziej prawdopodobną drogą na pirackie nagrania DSD jest ich przechwycenie z jakiegoś wyjścia cyfrowego które obsługuje DSD, złamanie zabezpieczeń tego sygnału, zapisanie tego gdzieś na dysku twardym i potem jakieś próby odtwarzania poprzez dostarczanie sygnału na wejście cyfrowe kompatybilnego sprzętu (albo na Sony VAIO, część z których ma ponoć możliwość odtwarzania DSD). Gorzej, że pewnie tam też można znaleźć obwarowania i mogą być problemy....

 

Ale na pewno łatwiejsze to do osiągnięcia niż kopia płyty SACD odtwarzalna na odtwarzaczu tychże płyt.

[profee]

marooned

bylo pytanie, moje i Edwarda, o to kodowanie szerokoscią rowka. Mechanizm czytania pitów/landów jest taki, ze nie sądzę aby mógł reagowac na zmiany szerokości pita. Jakoś o tym nic nie cytujesz...

I korekta twego tłumaczenia: Szyfrowanie jest 80-bitowym ALGORYTMEM szyfrującym, do którego klucz jest w obszarze...

[marooned]

profee, 22 Paź 2007, 18:22

 

>marooned

>bylo pytanie, moje i Edwarda, o to kodowanie szerokoscią rowka. Mechanizm czytania pitów/landów jest

>taki, ze nie sądzę aby mógł reagowac na zmiany szerokości pita. Jakoś o tym nic nie cytujesz...

>I korekta twego tłumaczenia: Szyfrowanie jest 80-bitowym ALGORYTMEM szyfrującym, do którego klucz

>jest w obszarze...

To moim zdaniem zdaniem jest jednoznaczne z 80-bitowym kluczem szyfrującym.

A muszę cytować? Nie łatwiej znaleźć w sieci? Pisałem o Wikipedii, tam wyraźnie jest napisane, że w szerokości rowka...

Nie widzę przeszkody w odczytaniu oprócz różnicy między zerem a jedynką również fluktuacji szerokości rowków...

 

Jeszcze jeden cytat stąd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) :

"Encryption can be applied to the SACD audio data. When the watermark cannot be correctly recognized, it will be

impossible to correctly decrypt the encrypted data. The combination of these technologies can protect the artist and the recording company from illegal copying."

To wydaje się sugerować związek między kluczem szyfrującym a znakiem wodnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

Wychodzi na to, ze nie rozumiesz mechanizmu odczytywania płyty przez wiążke laserową. To rzeczywiście można znaleźć w sieci bo to są rzeczy powszechnie znane, chociaz nie tobie. Algorytm szyfrujący i klucz do algorytmu to zupełnie co innego.

[marooned]

To co wg. Ciebie oznacza określenie "80-bitowy algorytm szyfrujący"?

Czy ja utożsamiłem klucz z algorytmem? Wyprostowałem powszechnie używany "skrót myślowy".

 

Oczywiście, że nie rozumiem mechanizmu, nie zajmowałem się tym. Nie przeszkadza mi to wiedzieć, że informacja z szerokości rowków jest odczytywana, co można przeczytać w wielu miejscach. Z czym walczysz, bo nie do końca wiadomo?

[profee]

Z rozpowszechnianiem nieprawdy i pólprawdy.