Progresja czy regresja ?

[MariuszH]

Outsider, ja pozwolę sobie to troszke rozwinąć - Po "zestrojeniu" toru za pomocą przyrządów, dopiero za pomocą słuchu oceniamy, czy to jest coś warte. Chyba nie chcesz powiedzieć, że na podstawie pomiarów, parametrów etc. można to ocenić?

[outsider]

Czy sprzęt jest rzeczywiście tak idealny, że się wymyka przyrządom? Chyba nie - wypłaszczamy charakterystyke jak się da, redukujemy zniekształcenia jak się da: z tego jak się dało wiemy co nieco o tym, co usłyszymy. Przy czym - nie regulujemy przeciez w ten sposób charakterystyk głośników i pomieszczenia; może być tak, że np. da się świszczace głośniki "skorygować" złym azymutem głowicy - sądzę jednak, że ani Ty ani ja tak nie zrobimy.

 

A tak by było, gdyby regulować azymut nie na maksimum wysokich składowych (nawet na słuch tylko) - a na "najlepsze brzmienie".

[andrea29]

Fajny wątek. (I jeszcze taki "niepokalany" ;)

Przeczytałem cały i tak sobie pomyślałem: ale macie problemy.

Moje podejście w temacie jest pragmatyczne: wybieram co lepiej wg mnie brzmi i temat z głowy. Nic nie zbuduję więc zastosowanie teorii czy danej szkoły oceniam w praktyce. (Ew. potem mogę sobie z przyjemnością poczytać o tym co wybrałem.) I to chyba jest zdrowe i pragmatyczne podejście do tematu. /Każdy odpowie sobie w temacie sam./

Niech twórcy rywalizują, a konsument wybiera. /Wtedy każdy dobrze robi swoje./

I tylko tyle.

* * *

Ad. wpisu dewoszka z 31.10. 2007, 17:05.

 

Posłuchaj i napisz ew. kontrę co usłyszałeś, zamiast dawać ją w ciemno na podstawie swego "zdaje mi się".

Więcej opinii = lepszy pogląd na sprawę dla czytających. (A i tak trzeba sprawdzać samemu.)

 

Pozdro.

[dowoszek]

andrea, taki pogląd wydaje mi się bardzo naiwny. Przy tak zmasowanych działaniach marketingowych trudno jest dokonać wyboru czysto racjonalnego, szczególnie w dziedzinie tak "nieuchwytnej" jak audio i dysponując (tak jak przeciętny konsument) bardzo ograniczoną wiedzą w tej dziedzinie. Jeśli rynek audio nie przemawia do Twojej wyobraźni, to co powiesz na miliony nabywców komputerów, którzy wybrawszy się do sklepu "po komputer do nauki dla dziecka" słono przepłacają za najnowsze (czyt. najdroższe) zabawki, których cena nie jest w żadnej mierze proporcjonalna do oferowanych przez nie wartości (i, w przeciwieństwie do audio mówimy tu o wartościach stosunkowo łatwo mierzalnych!). W podobny sposób nabiera się "złotouchych" naiwniaków... tylko, że w ich przypadku trudno jest im to unaocznić (unausznić?) :) Tutaj bowiem nie wystarczy stosunkowo prosty program do pomiaru szybkości dysku, wydajności pamięci itp. itd. I na tym właśnie żerują propagandowe mendy.

[andrea29]

dowoszek, 1 Lis 2007, 17:50

 

"...taki pogląd wydaje mi się bardzo naiwny. Przy tak zmasowanych działaniach marketingowych trudno jest dokonać wyboru czysto racjonalnego, szczególnie w dziedzinie tak "nieuchwytnej" jak audio i dysponując (tak jak przeciętny konsument) bardzo ograniczoną wiedzą w tej dziedzinie."

 

A kto Ci każe być marketingową audioofiarą ? ;-)) -Uszu i zdania własnego nie masz ?

Jak chcesz w miarę dobrze wybrać - zaufaj sobie. Przedtem "obowiązkowo:" zalecam mocne osłuchanie się.

Kiedy będziesz miał już własne zdanie (osłuchanie), możesz sobie ocenić w pisemkach kogo warto czytać, a kogo opisy możesz sobie darować. (Jak już musisz /;-))/ czy tam chcesz czytać./

 

Ad. rynku audio - mam wyrobione zdanie. /Przynajmniej o tym w Polsce./ I nie pociągnę dalej tematu.

 

Ad. kompów... Nie ma rady, trzeba sie samemu na bieżąco orientować/edukować w temacie, a kupując konsultować z osobami siedzącymi w temacie i zaufanymi.

A jak nie wiesz komu zaufać - patrz oferta Vobisu. Nie są drodzy, sprzęt złożony sensownie, długa gwarancja.

 

W temacie audio już się wypowiedziałem.

[senicz]

Stare nagrania sa jednak kiepskie. Rock fatalnie nagrany. Hendrix to smiech na sali. A i pewnie wiele innych. Byc moze wykonania na pewnych plutach sa superm muzyki powaznej ale ogolnie kiepsko. Powodem sa zlej jakosci sprzety do naglosnienia. Bas z nich dudniacy a i mikrofony tez robily swoje. Lampy zastapiono tranzystorami i ukladami scalonymi wczesnej generacji co daje efekt w postaci niskiej klasy dzwieku. Poczatki cyfryzacji tez polozyly sie cieniem na takich nagraniach. Ale to juz lata 80 i 90. Jakosc nagran powoli wychodzi z dolka. Oczywiscie technika caly czas idzie na przod i za kilka lat doczekamy sie lepszego dzwieku i duzo lepszych realizacji. A co do np. wzmacniaczy to wspolczesne graja duzo lepeij od tych starych. nawet jesli sa robione na stara mode. Np. lampowce sa duzo lepsze. W tranzystorowych jest zastoj ale to wynik dzialan ekonomicznych. No i brakuje konstruktorom pomyslu na uklady/schematy. Liczylem na klase D ale jakos nie moge sie do niej przekonac. powinna rozlozyc na lopatki reszte swiata ale koledzy donosza ze jest swietnie ale nie az tak. Sa klasyczne wzm o lepszym brzmieniu. Obserwujac firme focal mozna zauwazyc ze caly czas zmienia technologie. Znika kevlar jest inny material. Czy lepiej? chyba tak. Dzwiek jest mniej krzykliwy. Choc ogolnie Focal slynie raczej z ostrego brzmienia. Ale to juz pewnie taka tradycja firmy. pewnie jakis wazny gosc w tej firmie lubi takie brzmienie. Z reszta wiele osob nie szuka w audio pieknego i wiernego dzwieku wielu zalatwia swoje potrzeby psychiczne szukajac doznan ze sfery "upojenia" nawala dzwieku. Stanow psychicznych z pogranicza patologii. Czesc sluchaczy ma wady sluchu i nadarabia ten uszczerbek szukajac zestawow o ostrym brzmieniu. U innych natomiast takie systemy budza groze. Ostre brzmienie jest teraz z modzie. Wiele firm wlasnie tak ustawia swije kolumny glosnikowe. Musza dawac po uszach. Chyba specjalnie w tym celu robione sa konstrukcje glosnikow i ogolnie technologia. Byc moze dlatego bo w czasie odsluchu kontrolnegow sklepie ostro brzmiace glosniki wypadna lepeij od tych lagodnych a dokladnych. Slynne okreslenie z kocem na kolumnach to typowy element opowiesci przygluchych dziadkow audiofilii. Rajcuje ich tuba itp. Zreszta to ze tuby zniknely z kolumn to chwala producentom. Tu jest postep. Milosnikom tub radze wizyte u laryngologa i badanie sluchu.

[dowoszek]

andrea, bez urazy... ale tego typu wypowiedzi jak Twoja ostatnia przypominają mi dlaczego pewne środowiska wciąż walczą o powrót do podstawowego programu szkolnego logiki i filozofii a inne zażarcie bronią im dostępu jednocześnie serwując nam kwitki typu "religia na świadectwie" :) Gdyby u podstaw świata i współżycia społecznego leżała analogiczna do Twojej koncepcja, ludzie wciąż walili by się młotkami po głowach w walce o terytorium łowieckie ;) Wbrew temu co serwuje nam ostanio wszchobecna propaganda "liberalna" nieustanna walka i konkurencja bez wsparcia dla słabszych osobników nie idzie w parze z postępem cywiliazacyjnym :) Pozdrawiam :)

[MariuszH]

Senicz, powiem wprost - pierdzielisz głupoty. Wysil się trochę i jeśli chcesz wyrobić sobie opinię na temat możliwości realizacyjnych z tamtego okresu, to nie zamykaj się na Hendrixie, tylko znajdz - czasami na jakichs skladankach jazzowych, a moze uda Ci się znaleźć jakąś całą płytę - nagrań zrealizowanych chociażby przez BlueNote w latach 70-tych. Zaręczam Ci, że trafiają się DZISIAJ realizacje nie sięgające tamtym do pięt.

Tylko trzeba czasem chcieć sięgnąć po takie płyty i ich posłuchać...

pozdr.

[senicz]

Czesto myli sie jakosc muzyki z jakoscia zapisu.

[MariuszH]

Senicz, nie traktuj mnie jak idiotę - ja nie mówię o muzyce, tylko o realizacji. Potrafię odróżnić te pojęcia.

[MariuszH]

Domyślam się, że takie nazwy jak Chesky czy BlueNote nic Ci nie mówią, prawda?

[senicz]

Tylko idiota klnie na forum ukryty za nickiem. Pisz z nazwiska, tak jak ja, to zaczniemy sie powazniej traktowac.

[cwieku]

Az sie wypowiem.

1. Analog jest lepszy od cd (ja to słysze) - uzywany gramofon z nowa wkładką za 1000 zł brzmi lepiej niż cd za 2 tysiace i nikt mi nie powie ze jest inaczej.

2. Nagrania z lat 60 i 70 są o wiele lepsze niz obecnie wiekszosc realizowanych nagrań - choćby koncert Brubec Quartet w Carnigia Hall z 1963 roku.

3. 70% dźwieku jakości i wrażen to kwestia kolumn i pokoju. Właściwie pokój ma największe znaczenie i jeśli miec 5 tysiecy do wydania to raczej nalezy spożytkowac je na urządzenie pokoju

(osobiście nigdy nie zrobiłbym sobie stricte pokoju odsłuchowego bo chce miec muzyke kiedy czytam kiedy sie ucze i generalnie kiedy przebywam w pokoju nie wyobrazam sobie wchodzic do pokoju i tylko słuchac muzyki ale kupowanie roznych meblo do pokoju ozdób bibelotów które zmieniaja dźwiek jak najbardziej popieram)

4. Trzeba poznac i naczyc sie jakie sie ma kolumny i jak je ustawic i wtedy sprzet za 3 tysiace moze grac o wiele lepiej niz za 40 tysiecy.

5. Trzeba czasu żeby wiedziec czego sie chce i nie da sie wybrać sprzętu w godzine to trwa latami.

[Marek-41]

W latach osiemdziesiatych zabrałem na targi poznańskie szpulową tasmę.Była to taśma sprzedawana razem z magnetofonami sony.Ponieważ nie było takiej histerii z prawami autorskimi i kryptoreklamą.pozwolono mi odtworzyc ta tasmę na stoisku unitry.Efekt był taki,że po kilku minutach zebrał się całkiem spory tłum ,aż kierownik stoiska wpadł w panikę i sam wyłaczył magnetofon.Taśma pochodziła z roku 1964 i nie słyszałem nikogo,kto by twierdził,że słyszał lepiej nagrane i zrealizowane nagranie.Łącznie z przedstawicielami unitry.Ciekawe,Senicz ilu zbierzesz słuchaczy na twoim stoisku.

[Zerkos]

cwieku

Pospisuje się pod tym co powiedziałeś.

Dla wielu liczy się tylko sztuczność a nie naturalne brzmienie, realizacja nagrań na kompie, i marnej cyfrowej konsolecje, które naprawdę słabo brzmią przy 96kHZ/24. Z nowszymi może byż już lepjej.

 

Są co prawdą wydane w świetnej jakośćci nagrania w nowoczesnych systemach. Ale ile 10% czy mnijej ze szystkich najlpeszych realizacji ?

 

>Senicz.

>Pisz z nazwiska, tak jak ja, to zaczniemy sie powazniej traktowac. lol lol lol

Nie musi zmieniać nicka byś ty go poważnie taktował bo inni traktują innych poważnie.

Nie opieraj się na swoim przykładzie. Ty masz prawdziwe i ile cie traktuje pożanie ? 0,01 % ?

 

Trochę off topic :/

[MariuszH]

Senicz, czy znajomość mojego nazwiska pozwoli Ci szerzej i w bardziej otwarty sposób spojrzeć na pewne sprawy? Nie sądzę. Z kolei Twoje nazwisko do niczego nie jest mi potrzebne, ja dyskutuję z Twoimi tezami, nie z Twoim nazwiskiem.

[senicz]

Tasma sony? no ta jestem bez szans. Tak ladnych szumow moj system nie generuje. A co do analog/cd. Coz koledzy nie sluchali Maranciunia a moje sprzety do winyla to mc za 500$ sme i thorenz w plycie 6cm alu. Do tego korektor na lampach riaa i Nalesnik z thd 0.0001% wiec mam pojecie o tym jak gra winyl. jednak CD, no wlasciwie Maranciunio, gra tak inaczej od zwyklych cd a nawet tych najlepszych hiend, ze koledzy nie moga sobie wyobrazic co i jak. bas jest tak wspaniale podkrecony a srednica!!!

[senicz]

Wy to jak dzieci w piaskownicy wymyslacie dla siebie nazwy. jeden zorro inny czarna maska inny wsciekly tygrys itp. jakie to dziecinne.

[Marek-41]

Senicz.Jak sie nagrywa na żywo w sali koncertowej,czy w dużym studio,to szum jest integralną częscią nagrania.Jak go całkowicie usuniesz,to musisz usunąc także częsc nagrania.Nikt ze słuchających nie narzekał na szum.Prawde mówiąc był niesłyszalny,gdyż jego poziom był znacznie niższy ,niż poziom szumów tła.

[senicz]

W mlodosci wszystko bylo lepsze. nawet dziewczyny byly ladniejsze i lepeij smakowaly. Na sprzecie unitry zagralo powalajaco? no to gratuluje dobrego samopoczucia.

[stachu7012]

Tak sobie czytam w tym wątku różne wpisy i ponownie zastanawiam się, czy Piszący są świadomi swoich opinii i czy wiedzą aby na pewno co piszą.

 

Poruszony został wątek starych, sprawdzonych konstrukcji lampowych, z duszą itp. bez ścieżek drukowanych itp. Że to niby nie wymagało żadnych tam sieciówek, "cudów", ładowania kasy itp.

 

Gram poczciwym Pocahontasem, zrobionym ręcznie przez Pana Andrzeja Markówa. Jest to wzmacniacz z ręcznie skręcanymi wiązkami kabli itp. Generalnie, lampowiec - ręczna robota. Ktoś napisał w tym wątku, że ludzie rozwodzą się na temat kabli sieciowych i innych bzdur, a także nad np. różnymi cechami charakterystycznymi basu itp. Otóż z tym moim wzmacniaczem przećwiczyłem kilka kabli sieciowych od około 80 zł do 3600 zł. I dopiero właściwa sieciówka pokazała co ten wzmacniacz jest w stanie z siebie dać. I super że Ansae wymyśliło taki kabel jak Muluc, który jest droższy od wzmacniacza (no cóż, życie jest ciężkie) i odkryło jego prawdziwą klasę. Zatem tutaj fuzja ręcznej roboty we wzmaku i starych lamp oraz nowych technologii kablowych okazała się strzałem w dziesiątkę.

 

Przed moim aktualnym Linnem Genki grałem Philipsem 304 MKII, kóry został poddany tuningowi przez QBA. Miał też wsadzone/dodane gniazdo IEC. I ten stary, poczciwy odtwarzacz pokazał co potrafi z dobrą sieciówką oraz listwą Power Tower. Zatem ponownie mariaż "starego" z "nowym" (plus osobne zasilanie ze skrzynki do wzmaka i do CD) jest czymś, od czego nie ma odwrotu.

 

Zatem moim zdaniem, jak ktoś pisze, że dawniej sprzęt to grał tak a nie inaczej, bo był dokładnie robiony itp. i nie potrzebował dobrych kabli itp. - to w znacznej mierze mija się z prawdą. Oczywiście opisywane powyżej dwa urządzenia nie należą do bardzo starych, jednak 304 MKII to jeden ze starszych odtwarzaczy CD, a lampowiec do starej szkoły pretenduje ze względu na stare lampy i ręczną technologię wytwarzania.

 

Moim zdaniem w dyskusji na temat "progresja czy regresja" warto też uwzględnić element relacji cenowych np. do zarobków. Uważam, że takie Forum jak to, np. 30 lat temu w Polsce miało by może 200 - 300 uczestników z tego względu, że sprzęt był taki drogi, że po prostu nie było ludzi na to stać. Dzisiaj sprzęt stał się bardziej dostępny i super, gdyż setki Audiofili na Forum mogą prowadzić swoje nieskończone dywagacje i nie dotyczą one tylko psrzętu budżetowego a nie jeden z forumowiczów ma system wart niezłego auta.

 

No a jeśli ktoś na tak poważnym Forum jak to, pisze, że w Jego mniemaniu rozważania na temat kontroli, "krótkości", barwy, przestrzenności dźwięku, basu itp. są bez sensu - to pozostaje już mu tylko słuchanie radyjka w kuchni, które z pewnością nie wymaga ani dobrej sieciówki, ani listwy zasilającej, ani dobrego interkonektu, ani kolców pod kolumny i kable, ani ......

[Marek-41]

Senicz.To był sprzet specjalnie robiony na targi.Ty nigdy do takiego poziomu nawet sie nie zblizysz.

[senicz]

No jest progresja bo kiedys takich super kabli nie bylo. Teraz sa i gra lepiej. ja na drutach od zelazka zagram na AS i na natynkowych do glosnikow. A i tak nikt mi nie podskoczy na AS2007. Wiec jak bym zalozyl takie super kable to chyba bym zwariowal do jakosci dzwieku.

[senicz]

No tak. czyli Unitra robila cos specjalnego na targi a potem wew. mielismy chlam bo te lepsze to tylko na targi. Zreszta pracowalem w unitrze i znam realia tej firmy. Zwykla komuna.

[Marek-41]

Co nie zmienia faktu,że dla idei,nie przebierano w srodkach,ani nie oszczedzano dolców.Dla pokazu musiało byc wszystko.A ,to co produkowali dla "ludu" to juz całkiem inna historia.

[senicz]

Bylem kiedys w Tonsilu na wycieczce czy z pracy? no taka kontrola postepow budowy socjalizmu............ ciekawy obraze. Idziemy grupa przez zaklad rozgladajc sie podejrzliwie czy tu czasem nie czaj sie wrog ludu. jakis robotnik cos wsypuje z papierowego wora na ramieniu do iwelkiej kadzi z mieszalnikie. Pewnie do produkcji membran pulpe przygotowuje. Rozcial go nozem i uwaznie sypie zawartosc. Jak sie dyrektor odwrocil wrzucil caly worek do kadzi i poszedl sobie. I tak sie rozmoczy.

[cwieku]

hmm. no ja jeszcze słowo komentarza. unitra w dobrym stanie zagra o wiele lepiej niz kino domowe za 4 tysiace i tez sam sie o tym przekonałem. co do tych kabli i audio voodu. znajomy pracuje w sklepie audio i sprzedaje tez kable po kilkanascie tysiecy. sam ma sprzet za jakies 12. jest z wykształcenia akustykiem i mówi ze w dzźwięku ma znaczenie wszysko łącznie z tym czy wzmaczniacz stoi na kolcach czy nie. i z prostej przyczyny dzieje sie tak bo jak jest dźwiek to dźwiek to fala czy jeśli kondensatory drgaja z częstotliwości kilkunastu tysiecy razy na sekunde ( bo drgaja jesli z kolumn wydobywa sie muzyka) to ma to wplyw. i te sieciówki też pewnie maja wpływ - (choc ja sam nie słuchałem) ale powtarzam 70% sukcesu to kolumny i pokój odsłuchowy. lepiej zamiast 3 tysiecy na kabel kupic kilka obrazów które zmienią akustyke pomieszczenia albo dywan. jak juz sie znajdzie muzyke i wie sie ze kolumny i pokój jest dobrze zgrany to mozna wydawac na kable. które maja kilka procent znacznia. ale ja osobiscie majac 3 tysiace zamiast sieciówki czy lepszego cd kupie płyty.

 

 

 

a analog jest lepszy z kilku wzgledów:

1. technicznych igła przenosi wiecej informacji;

2. kiedys zeby dobrze nagrac płyte to realizator musiał miec lata praktyki i ogromną wiedze wtedy byli naprawde dobrzy realizatorzy, nie było miksowania wycinania podkładania trzeba było zagrac i już. dlatego miedzy innymi te płyty tak dobrze brzmią.

 

 

są jeszcze inne aspekty poza dźwiekiem które podobaja m isie w winylu. jest to namacalne poznawanie historii muzyki. niektóre okładki to są wręcz działa sztuki. wole miec okładke 30 x 30 cm niz 10 x 10 na której nic nie widac. muzyki z winyla słucha sie świadomie a nie mimochodem w autobusie. i mi sie to bardzo podoba choć mozna tez uzywac ipoda (nic do tego nie mam). płyty winylowe zyskuja na wartości z biegiem czasu i są O WIELE TRWALSZE NIŻ PŁYTA CD.

 

dlaczego? ano dlatego ze można spokojnie kupic winyle sprzed 50 lat które są w stanie idealnym a jak patrze na pzegrywane płyty to po roku są wyblakle. a jak patrze na oryginalne cd sprzed 10 lat to też nie są w najlepszym stanie pomimo sprawnego obchodzenia sie z nimi. i kolejna sprawa to to ze jak gramofon jest dobrze ustawiony to płyty sie wogole nie niszczą od odtwarzania.

[Gość]

...łącznie z tym czy wzmaczniacz stoi na kolcach czy nie. i z prostej przyczyny dzieje sie tak bo jak jest dźwiek to dźwiek___ to fala czy jeśli kondensatory drgaja z częstotliwości kilkunastu tysiecy razy na sekunde ( bo drgaja jesli z kolumn wydobywa sie muzyka) to ma to wplyw__...

 

Że niby ta fala to tylko poprzez podłoge i nóżki te kondensatory "bodzie "?

[senicz]

Panowie, dziekuje ze tak chwalicie Nalesnika i Maranciunia juz teraz nawet go nie slyszac. To jest bardzo mile z waszej strony.

[cwieku]

i tak i nie. Jak postawiłem kolumny na kolcach usłyszałem znaczącą różnice, jak postawiłem na kolcach gramofon też i wzmaczniacz tak samo - choć bardzo nie wiele. można dużo wyeliminować ale wszystkiego się nie da. dlatego powtarzam trzeba sie zajać akustycznie pokojem. i nei trzeba wydac setek tysiecy. jak juz sie ustawi pokój i kolumny i posłucha muzyki to można próbowac coś zmieniac w kablach (kolce kosztują 10 zł a kabel nawet i 10 tysiecy i na kolce to mozna sobie pozwolic;]).

 

ten znajomy mówi ze mnóstwo ludzi ma sprzęt za kilkadziesiat tysiecy w pokojach w których nie da sie nic słuchac i jest to kompletnie bez sensu. bo im sie wydaje ze latwiej wydac 5 tysiecy na kabel niz sie pomęczyc i poprzestawiac kolumny zlikwidowac pierwsze odbicia i poczytac o tym jak sie roznosi fala i o co generalnie chodzi.