Mikrofonowanie

[gLiNa]

Czesc,

 

Wiele osob z forum przywiazuje spora uwage do izolacji sprzetu. Oddzielne poleczki, krazki stabilizujace, ostra krytyka ustawiania klockow jeden na drugim itp.

 

Dzis zrobilem sobie taki maly tescik. Wlasnie na mikrofonowanie. Lineout z cd philipsa cd820 podlaczylem do mojego systemu pomiarowego ;) (komputer z karta Terratec DMX 6fire)

 

Nastepnie zaczlalem "naparzac" w cd. Wymagalo to zatrzymania odczytu plytki oczywiscie bo juz przy stosunkowo lekkim katowaniu gubil sciezki.

Jednym z wynikow obserwacji bylo to iz poziom szumow zwiekszal sie stale im dluzej bilem CD. Ekstremalnie uzyskalem szumy na poziomie -95db. Standardowo trzymaja sie

[jar1]

A czego sie spodziewałeś po takim teście i systemie pomiarowym? I co to ma wspólnego z 'mikrofonowaniem'? Strasznie to wszystko uprościłeś.

Jarek

[gLiNa]

jar1 -> czy ja wiem. niczego sie nie spodziewalem. Wrecz przypadkowo to wyszlo. Wnioskow nie wyciagnalem nie bez powodu.

System pomiarowy ? No coz .. FFT w 64k to na prawde porzadna analiza.

Prawde mowiac to spodziewalem sie wlasnie ze cos sie pojawi. W koncu -110 to bardzo nisko jesli chodzi o szumy.

Jaka metodologie testow proponujesz ? Pomijajac odsluchy, zalezy mi na obiektywnym wyniku.

[jar1]

A nie zastanawiałeś się dlaczego porządne, profesjonalne urządzenia pomiarowe jak oscyloskopy, analizatory widma, mierniki zniekształceń i inne to zupełnie inny rząd cen niż amatorskie karty dźwiękowe do komputera?

Poza tym, trzeba najpierw dokładnie ustalić co chcemy mierzyć, na co ewentualnie może mieć wpływ pole zakłócające z drugiego urzadzenia, czy inetresuje nas tylko THD i poziom szumów, czy też wpływ zakłóceń na działanie poszczególnych podzespołów urządzenia. Aby to w miarę określić trzeba znać się nieźle na eletronice, fizyce i metodach pomiarowych itd. To nie jest takie banalne.

[gLiNa]

Ok. Widze ze urazil cie komputer jako urzadzenie do zbieranie pomiarow. Zapewniam cie ze wiele bardzo drogich urzadzen oparte jest na tych samych badz podobnych przetwornikach. Na wyniki pomiarow potrafie spojrzec uwzgledniajac slabosci tej konkretnie, odizolowac jej wlasne zaklocenia i te pochodzace z innych elementow systemu pomiarowego.

No, a pomiar rzeczywiscie byl amatorski i bardzo uproszczony. Faktycznie nie sprawdzalem zlozonych sygnalow bo do odczytu takowych nie posiadam odpowiedniego osprzetu.

Sadze jednak ze skoro wibracje wplywaja znaczaco na dzwiek, to jeszcze bardziej wyrazne powinny byc przy pomiarze bardzo niskich sygnalow takich jak owe zmierzone szumy (co biorac pod uwage skale logarytmiczna daje o rzedy wielkosci mniejsze poziomy sygnalu niz te zazwyczaj znajdujace sie w nagraniach)

 

Zapewniam Cie, ze do analizy widma taki pomiar jest wystarczajacy. Nawet profesjonalne urzadzenia pracuja z nizsza rozdzielczoscia FFT (przewaznie do 32k). 64k zuzywa niemalze 100% mocy Athlona 2600 i to przy analizie tylko jednego z kanalow.

[jar1]

Mam trochę inne zdanie. Myslę, że przy pomocy PCeta można udowodnić że wiekszość kart dźwiękowych może być nawet lepsza od wysokiej jakości sprzętu audio. Uzyskanie rzeczywistej dynamiki 110 dB na zaistalowanej w PC karcie dzwiekowej jest raczej małoprawdopodbne w przypadku urzadzeń nieprofesjonalnych. Trudno nawet okreslić błąd pomiarów.

Dlaczego zakładasz, że problem należy rozważać tylko w zakresie częśtotliwości audio?

[gLiNa]

Jar1: Rzeczywista parametry podane przez producenta przetwornikow mowia o 100dB. Realnie u mnie jest to ok. 103dB.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W rzeczywistosci parametry nie rozkladaja sie po rowno we wszystkich zakresach czestotliwosci. Testy robie przy probkowaniu 96KHz , czyli nieco wiecej niz pasmo audio ale zdaje sobie sprawe ze nie wysatarczajaco.

 

Szumy zasilacza ? Nowoczesne PSU oferuja ripple na poziomie 40mV i bardzo solidna stabilizacje niezaleznie od obciazenia. Do tego kazda lepsza karta dzwiekowa posiada wlasne stabilizatory napiecia.

 

Pozostale mity o zakloceniach takze sa mocno wyolbrzymione. Sa pewne komponenty ktore sieja niemilosiernie, jednak wystarczy nieco pomyslunku przy doborze i rozmieszczeniu elementow komputera by calkiem niezle sie nadawal do takich wlasnie amatorskich pomiarow czy nawet jako zrodlo dzwieku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No cóż, chyba wiesz lepiej.

Pozdrawiam

Jarek

[Parsec]

Teraz wiemy to Ty jestes ten gLiNa co bije CD!!!

 

Komputer czy nie, wystarcza uszy by stwierdzic, ze izolacja sprzetu od wibracji jest konieczna.

Parsec

[gLiNa]

Parsec: Jak zwykle w tego typu sprawach najlepiej bylo by dysponowac dwoma identycznymi odtwarzaczami, grajacymi 2 identyczne plyty i wyniki ocenic w slepym tescie.

 

Zdaje sobie sprawe, ze moje testy sa dalekie od idealu .. ale staram sie naswietlic jak mocne musza byc "wibracje" aby byly mierzalne. W moim systemie nie spotkalem sie z problemami wynikajacymi z tego powodu.

Moze inne systemy pod tym wzgledem sa bardziej czule. Tego nie dane mi jednak teraz sprawdzic.

[jar1]

Przezcież tutaj nie tylko wibracje wchodzą w grę. To akurat może mieć najmniejszy wpływ. Głównie to zakłócenia elektromagnetyczne i sprzęganie się układów.

[romekp]

gLINa, ale co tam miało "mikrofonować"? Tranzystory i oporniki? Taki test bez działającego napędu jest bez sensu. Jak myslisz, ile rzędów wielkości jest on bardziej czuły na drgania, niż reszta układu w twoim CD? cztery?? A spróbuj tak "powalić" w lampy, nie potrzebowałbyś ani systemu pomiarowego, ani ślepego testu :)

 

PS. ja nie wiem, czy dam ci dotknąć mojego DACa, okrutniku ;)

[gLiNa]

Jar1: Ok. Tu chyba musze spasowac i przyznac tobie racje. Jednak z calym szacunkiem dla twojej wiedzy, bede upieral sie ze komputer juz dawno przestal byc bomba elektromagnetyczna. Profesjonalne karty dzwiekowe musza sobie radzic w tych samych warunkach co amatorskie. Nie przeszkadza im to w osiaganiu dynamiki nawet 120dB (a jak wiesz, to juz szalenie duzo).

 

romekp: Na "mikrofonowanie" o ile tak to nalezy nazywac najbardziej czule sa chyba kondensatory. Reszta tez w zasadzie ma prawo .. w koncu zmienne pole m ... ;) Z pracujacym napedem takze probowalem jednak wibracje znacznie przekraczaly jego tolerancje warunkow pracy.

 

DACa bil nie bede :) Ani swojego, ani tym bardziej Twojego. Philips pancerny, tani, dobry .. a jak mi sie zepsuje to sobie kupie kolejnego ;)

[gLiNa]

Jarku, specjalnie dla ciebie wynik nagrywania odtwarzania sygnalu -110dB z line-out karty do line-in .. zadna petla wewnetrzna w kazdym razie.

FFT65k, 96khz, 24bit, usrednione 10 sasiednich probek.

Standardowo karta daje sygnal na poziomie -3dbV rms.

 

Jesli nie wiezysz, moge dolaczyc wyniki z pomiaru sygnalu o dowolnej amplitudzie ... nawet -120dbV i w dowolnej czestotliwosci.

[obrazekLUKASZ-56006_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gLiNa]

I jeszcze kilka slow wyjasnienia. Sygnaly ponizej -115db dosc mocno oscyluja wiec w zasadzie pomiar ich nie jest juz taki wiarygodny, usredniajac probki otrzymujemy jednak wynik zgodny z oczekiwanym.

 

Bez usredniania szumy wygladaja tak jak na kolejnym obrazku.

[obrazekLUKASZ-56015_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gLiNa]

I juz ostatni wykresik,

pomiar Philipsa (niebitego ;) )

Producent podaje SNR

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Fajne obrazki. Nie mam nic przeciwko kompom :-). Wyglada na to,ze sie nawet zgadza. Dziwne troche, że deklarowane dB przez Techniksa tak 'idealnie' wyszły.

Ale to niewiele wyjasnia w temacie podstawowym. Ciekawe jak wygladają szumy w zakresie kilkaset HZ i MHz i to na wyjsciu jak i na liniach zasilających. Jaka jest odpowiedź wzmacniacza na impulsy. I pewno wiele róznych rzeczy. Można pomierzyć THD oraz zniekształcenia dla różnych częstotliwości itd. A tego przy pomocy takiego zestawu sie nie zobaczy.

Pozostaje jeszcze 'złote ucho', którego nijak nie można zmierzyć. -:)

Jarek

Pozdrawiam

Jarek

[gLiNa]

Oh kurcze ! Wypraszam sobie "techniksy".

To klasyczny Philips ze zamierzchlych czasow. Do tego pomylilem sie w opisie bo to CD830, jeden z najwyzszych modeli (wyzszy byl chyba tylko CD850 i roznil sie tylko wersja przetwornika).

SAA7220P/B + TDA1541A, CDM4, Polipropyleny i Nichicon Muse na wyjsciu (fabrycznie). THD w -60db zgadza sie ze specyfikacjami kostki (0.77), w 0dB przekracza je o niemaly margines (0.0013 zamiast 0.0018).

Liniowosc .. 20-20kHz +-0.01dB.

 

Zasilanie, przynajmniej z wygladu tez niezle. Wiele linii stabilizowanych, rozsadne trafo, diody itd.

 

To tyle tematem Philipsa - co jak co ale o jego dobre imie bede dzielnie walczyl :) Fakt faktem ze w tej chwili jeszcze moj DAC gra troszke lepiej, ale w Philipsie czuc potencjal :)

 

A co do reszty to widze ze stosujesz ofensywna taktyke argumentow. Takich nie jestem w stanie odeprzec ;) Mam nadzieje ze chociaz do parametrow dzwiekowki komputerowej cie przekonalem.

[gLiNa]

SNR = 112dB wynika z parametrow TDA1541A, wiec te piki na wykresach to juz nie do usuniecia.

[jar1]

Sorry, to naprawde nie była ofensywa - przynajmniej nie zamierzona. Przepraszam za Technicsa (chociaż kiedys robił niezłe ampy)

Tylko,ze te szumy masz do 6khz tylko...

[jar1]

No może troche wiecej... Obawiam się, ze powyzej 10kHz to juz radosna tworzczość tego zestawu pomiarowego.

Pozdrawiam

[gLiNa]

Szumy powyzej wycialem bo mi sie nie miescily obrazki na forum.

Sama karta dodaje pik w ok -110dB na granicy przetwarzanych czestotliwosci (czyli ok 22KHz przy 44100 itp.). Zawsze i wszedzie i tego nie da rady usunac. W obecnym komputerze jest tez szpilka w 15600Hz i inne pow 22Khz. Szukam ich zrodla bo na poprzedniej plycie glownej tego nie mialem.

Jesli chodzi o realny sygnal to do ok 25KHz jest swietnie, dalej tak jak napisales - radosna tworczosc.

[obrazekLUKASZ-56397_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Trochę to wyglada zadziwiająco... Szumy na poziomie 120dB to niezły wynik, zakładajac, że na tym poziomie dodaja sie również szumy oporników kondenstorów i całej elektroniki. No, ale może i tak jest.

I tak pewno na wejściu in jest filtr dolnoprzepustowy (jak prawie w kazdym ukadzie audio)..

Jarek

[gLiNa]

Jar1: Rozumiem ze jakby byl filtr dolnoprzepustowy, to nie bylo by mozliwe nagrywanie sygnalow np. -120db, czyz nie tak ?

[jar1]

Nie prowokuj..:-)

[Gość glina.]

Sam sie kiedys przekonasz :)

A tymczasem spytam - nie widziales moze gdzies publikacji jak odczytac jitter z analizy FFT ? Profesjonalne urzadzenia robia to w ten sposob ... odczytuja symetryczne sygnaly po obu stronach sygnalu testowego i na ich podstawie przeprowadzaja wyliczenia.

Poki co moge ograniczyc sie jedynie do pomiaru dokladnosci taktowania zegara .. no ale moze faktycznie juz nie bede prowokowal ;)

[fadeover]

gLiNa>

A jakim okienkiem uśredniałes próbki ?

[Gość glina.]

Pomiary szumow z philipsa usrednialem do nieskonczonosci tak zeby tylko faktyczne szumy byly wyraznie widoczne.

 

Albo nie zrozumialem pytania ;)

[fadeover]

Jest kilka podstawowych okienek za pomoca których waży sie probki sąsiednie : Blackmana - Harrisa, Hamminga, Hanninga, prostokątne, trójkątne, ważone niesymetrycznie itd.

Jakie Zastosowałes w swoich pomiarach ?

[gLiNa]

aaaaaaa :)

Hanning

czasem Blackman