Ślepe testy odsłuchowe - jak to działa?

[lancaster]

Bardzo interesujący temat...powraca jak bymerang co jakis czas :)

Myslę ze nie od rzeczy....ostatnio np czytałem recenzje w ktorej nietanie urządzenie zostało scharateryzowane(być moze nie do końca świadomie) jak niedrogi sprzet majacy za zadanie zrobic dobre "pierwsze wrażenie"...no i takie zobiło :)

Michał, dzieki za ten link odnosnie levinson vs pioneer. Jakiś czas temu przypomnialem link ktory wkleil Elberoth... mozna byo tam poczytac o teście urządzeń stosunkowo tanich (150(sto pięcdziesiat)-2500(dwa i pół tysiąca)USD) ...i w ślepym teście wlaśnie najtancze okazało się być najlepsze(w danym systemie i dla danych słuchaczy)

Lwia cześc dźwieku to polaczenie kolumny-pomieszczenie. A z reszty toru audio w zasadzie cieżko powiedzieć co najbardziej wpływa na calosć...bo i CD potrafi "połozyć" system. Natomiast bez wątpienia najwiekszy wpyw na odbiór calosci mają zestawy glośnikowe....i to chyba je najłatwiej poprawnie wytypowac w ślepym teście(przynajmniej mam taką nadzieje :))....wzmacniacze...no cóż w odowiednim systemie całkiem niedrogie konstrukcje potrafią oczarować(przykład z ostatniego czasu MF A1)...a xródła to juz temat rzeka, bo ostatnimi czasy pojawio sie wiele bardzo interesujacych opcji(poza nieśmiertelnym Vinylem;))

 

Pozdrawiam

[lancaster]

...Panowie, a moze by tak po prostu te ślepe testy zrobić ?:)

...a w atku to już tylko wnioski....będzie ciekawie myslę....

[graaf]

Re: kal800

 

>Chętnie bym skorzystał z wyszukiwarki, ale obecnie pracuje na bardzo wolnym łączu w pociągu i nie za bardzo

>mam jak

 

rozumiem, mój wniosek był taki:

>kablowy ekspert z audioasylum John Risch napisał kiedyś obszerny tekst o właściwej metodologii ślepych

>testów wskazując, że większość testów nie spełnia postulatów tej metodologii a zatem stwierdzenie w

>nich "braku różnic" jest niemarodajne

 

>DOWCIP polega na tym, że postulaty tej Rischowskiej metodologii demaskują w istocie praktyczny brak

>znaczenia różnic brzmienia między różnymi kablami (wyłączywszy jakieś egzotyczne przypadki) z punktu

>widzenia tego o co ostatecznie chodzi w HiFi czyli słuchania muzyki

>BO NIKT nie słucha muzyki w warunkach pozwalających na właściwą, miarodajną ocenę różnic brzmienia

>wprowadzanych przez kable

>tak się po prostu NIE DA słuchać muzyki

>metodologia Rischa polegająca na stworzeniu optymalnych warunków do "usłyszenia różnic" spycha muzykę na

>dalszy plan

>to kwestia koncentracji - na czym słuchacz skupia swoją uwagę

>dlatego o ile różne konstrukcyjnie kable mogą brzmieć różnie i da się to usłyszeć i zdefiniować - to uznajmy za

>fakt - to jeśli ktoś "słucha muzyki" a nie "słucha kabli" te różnice NIE MAJĄ ŻADNEGO ZNACZENIA

 

linki do tesktów Rischa wklejał lolo

 

>1. Ślepa próba odsłuchowa nie jest w stanie z jakichkolwiek przyczyn wykryć jakiekolwiek zmiany wywołanej

>modyfikacją systemu audio

>2. Każdy komponent audio brzmi identycznie, nie ma różnic w brzmieniu wzmacniaczy, źródeł, kabli, kolumn.

 

odpowiedź na oba pytania z pewnością brzmi "nie"

 

warto zadać inne pytanie - jakie są różnice w różnych przypadkach i na ile są one znaczące przy "słuchaniu muzyki" a nie specjalnie aranżowanym "słuchaniu różnic"

 

>graaf - tym bardziej powinienem wykryć różnicę - jeżeli jej nie było, powinienem sobie ją w głowie stworzyć,

>ponieważ powinienem wierzyć że jedno lepiej od drugiego bo np wygląda lepiej albo dlatego że właśnie to

>kupiłem

 

to się wszystko rozgrywa na poziomie podświadomym, poniższe to moje hipotezy:

 

miałeś duże oczekiwania wobec droższego sprzętu a jednocześnie byłeś przyzwyczajony do innego, różnego brzmienia - brzmienia swojego ówczesnego sprzętu, stąd ta znacząca reakcja na początku, która ustawiła psychologicznie cały późniejszy odsłuch

niekoniecznie jest tak, że sobie zawsze "tworzymy obraz" typu "droższy, bardziej imponujący, chwalony itp.=lepszy"

to się dzieje niezależnie od nas w zależności od okoliczności jakie wystąpią

 

co do tej drugiej próby - z przełączaniem - istotne jest np. czy wpierw przełączałeś szybko a potem wolniej i inne okoliczności, to bardzo złożona sytuacja

 

bardziej wiarygodny jest wniosek z dłuższych odsłuchów skoro dodatkowo zgadza się z pierwszą reakcją tj. różnica w brzmieniu między cedekami niewątpliwie była, ale to który grał lepiej z tego nie wynika

 

może wynikać z tego to, że bardziej podobał Ci się dźwięk, do którego byłeś przyzwyczajony

 

ciekawe doświadczenie byłoby, gdybyś słuchał tego nowego cedeka przez dłuższy czas np. miesiąc i potem spróbował wrócić do starszego

wówczas można by ustalić czy dźwięk starszego cedeka rzeczywiście bardziej Ci odpowiadał (tj. był "dla Ciebie" lepszy) czy była to tylko kwestia przywyczajenia

 

>Chciałbym tylko jednego - zobaczyć raport ze ślepego testu jakiegokolwiek komponentu audio, który zakończył

>się powodzeniem - to znaczy sytuacjęm w której grupa słuchaczy jednoznacznie stwierdziła wpływ

>testowanego komponentu na brzmienie.

 

w tamtych testach kablowych w Magazynie HiFi redaktorzy stwierdzili wpływ na brzmienie, sceptycyzm dotyczył tego na ile te różnice są znaczące dla słuchania muzyki, ich skali, definicji i powtarzalności wrażeń i jak te różnice się przekładają na "lepszy-gorszy":

 

>przytaczam fragmenty podsumowania jedynego testu kabli (8 głośnikowych i 4 łączówki) jaki znalazł

>się w Magazynie HiFi (nr 26 tj. 6/1995, s. 31-38) w ciągu całej jego historii:

>

>>>

>Napracowaliśmy się przy recenzjach kabli sporo, poświęcając im prawie tak dużo czasu jak innym

>rodzajom sprzętu. Niestety nie jestem przekonany, by uzyskane wnioski były równie ważkie, a

>obserwacje tak samo obszerne. Uważam, że kable wpływają na jakość dźwięku mniej niż pozostałe

>elementy. Po prostu różnice były w mojej ocenie stosunkowo małe i całe testy przez to mniej

>ciekawe.

>(...)

>Żeby nie było nieporozumień: nie twierdzę, że na tanim systemie nie da się usłyszeć żadnej różnicy

>przy zmianie kabla. Chodzi mi o to, że przy innym wykorzystaniu tej kwoty pożytek będzie znacznie

>większy.

>(...)

>W tym obszarze cenowym ["pomiędzy sprzętem klasy podstawowej i sprzętem drogim", uw. graaf] będzie

>też najbardziej widoczna inna istotna prawidłowość. Otóż nabywca kabla zwykle ma już jakiś system

>(...) ktoś kto idzie drogą kolejnych udoskonaleń. Najczęściej terminy następnych zakupów wcale nie

>są zbyt dokładnie określone, a sama strata na odsprzedaży któregoś z używanych komponentów jest

>większa niż koszt kabla. Ta okoliczność zachęca w naturalny sposób do zakupu kabla, ponieważ

>znacznie łatwiej sobie na taki wydatek pozwolić. Radziłbym jednak powstrzymać emocje i nadwyżki

>gotówki zaoszczędzić na większe inwestycje o bardziej zasadniczym znaczeniu.

>Chciałbym uspokoić te osoby, które obawiają się, że ich obecny kabel rujnuje brzmienie systemu.

>Efekt "całkowitego zepsucia dźwięku" występuje głównie w świadomości co bardziej emocjonalnie

>nastawionych audiofili. W rzeczywistości występuje on rzadko, w egzotycznych kombinacjach

>sprzętowych. Inaczej mówiąc, wpływ kabla jest zbyt mały, by element ten określił klasę dźwięku

>systemu.

>(...)

>Przywiązanie dużej wagi do kabli jest manifestacją audiofilstwa, ale niestety wokół tego tematu

>narosło dużo mitów i wiele osób przywiązuje do kabli przesadne znaczenie.

>(...)

>Dla mnie sprawa jest dość prosta. (...) Warto zainteresować się kablami, ale nie należy przesadzać

>podnosząc ich rangę do poziomu głównych komponentów i nie sądzę by należało na nie wydawać kwoty

>podobne jak na odtwarzacz czy kolumny. Takie jest moje osobiste zdanie.

>

>koniec cytatu

>

>takie było osobiste zdanie redaktora naczelnego Magazynu HiFi

>nie uzgodnione z kolegami z redakcji, wśród których byli już wówczas tacy, młodsi, których recenzje

>kabli nie byly tak suche a przeciwnie - bardziej "emocjonalne" ;-)

>retoryka typu "interkonekt ten zabrzmiał nadzwyczaj poprawnie" ;-))

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: michelangelo, 15 Sty 2008, 11:02

 

>jaką

>rodzielczość względną (w bitach, dB, % - czym chcesz) mają najlepsze przyrządy pomiarowe, a jaką ma

>ucho?

 

to zależy w jakim aspekcie, ale "ogólnie" to "względnie" jest gorsze pod każdym względem :-))

 

problem jednak polega na tym, że nie zawsze w pomiarach zwraca się uwagę na najważniejsze rzeczy np. ignoruje się fakt, że słuch działa w domenie czasu i jest nastawiony na zbieranie ściśle określonych informacji

 

wszystko można zmierzyć, ale nie zawsze mierzy się to co trzeba

 

przykładowo - pomiary sygnałami ciągłymi jak sinusoidy, które ponoć nie zawierają żadnej informacji, nic nie mówi o tym jak rzecz oceni słuch

polecam:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

kolejny mój "guru" ;-))

żartowałem!

 

kto zacz najlepiej sprawdzić w księgarni Amazon

 

ciekawe, że to co pisze zupełnie zgadza się z tym co pisze p. Yoshii i Herr Manger a nie przypuszczam by się choćby przelotnie znali

w podobnym kierunku ewoluuje podejście Linkwitza

 

pzdrw.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

>graaf,

 

Ja użyłem słowa "względnie" w sensie stricte naukowym, i mam nadzieję, że tak to właśnie zrozumiałeś. Dlatego przytoczyłem przykłady jendostek względnych. Nie da się oszacować zdolności słuchu jednostkami bezwzględnymi, tzn. na upartego można w fonach, ale to tylko natężenie, ale o rozdzielczości czasowej słuchu to już mało wiemy - Ty pisałeś kiedyś o pojedynczych mikrosekundach, że to może mieć znaczenie...

[Łosiek]

michelangelo, 15 Sty 2008, 11:02

 

>A skąd Ty masz takie autorytatywne informacje na temat uszu? Moje uszy nie są żadnym przyrządem, a

>jedynie narządem zmysłu, a na potrzeby tego wątku drogą dostarczania przyjemności ze słuchania

>muzyki, która zależy w pierwszej kolejności od rodzaju muzyki, a w drugiej od sposobu grania przez

>sprzęt.

 

Mój błąd - powinienem przyrząd pomiarowy wziąć w cudzysłów.

 

>Skoro taki z Ciebie specjalista w dziedzinie metrologii i laryngologii, to mi powiedz jaką

>rodzielczość względną (w bitach, dB, % - czym chcesz) mają najlepsze przyrządy pomiarowe, a jaką ma

>ucho?

 

Specjalistą w dziedzinie metrologii i laryngologii nie jestem (jeśli już to bliżej mi do tej pierwszej - 5 lat na PŁ). Chodzi mi o subiektywizm zmysłu słuchu oraz niepowtarzalność "pomiarów". W przypadku przyrządów pomiarowych masz określoną klasę przyrządu. W przypadku słuchu zbyt wiele czynników wpływa na percepcję muzyki co czyni "pomiary" niepowtarzalnymi i w związku z tym bezużytecznymi. Zgadzam się, że kolumny brzmią różnie. Inaczej brzmią te same kolumny gdy jestem zmęczony, inaczej gdy wypoczęty. Inaczej gdy mam dobry nastrój, a inaczej gdy mam "doła" itp. Jeśli usiądę na taborecie i mam uszy wyżej to kolumny brzmią inaczej niż gdy siedzę na niższym fotelu.

 

Zgadzam się zdecydowanie, że słuchanie muzyki ma dostarczać przyjemności. Jeśli ktoś odczuje większą przyjemność z obcowania z muzyką po wymianie kabelka na inny - to proszę bardzo! O to chodzi w tej całej naszej zabawie - robimy to dla przyjemności. Kupujmy zatem płyty, zmieniajmy sprzęt, przestawiajmy go z miejsca na miejsce, tuningujmy - to nam ma sprawiać frajdę! Nie ma powszechnego wzorca sprzętu, muzyki, miejsca odsłuchowego. Na szczęście każdy z nas dąży do własnego wzorca.

 

PS

"pomiary" w cudzysłowie!

[VISTO]

Moim zdaniem slepe testy to dobry sposob na znalezienie brzmienia,ktore najbardziej mi odpowiada.

Maja swoj sens a metodologia ich przeprowadzania (szybkie,czy moze kilkudniowe,dokladne) zaleza od indywidualnej percepcji sluchajacego.

 

Odnosze wrazenie,ze czesto testujacy zapominaja o dosc istotnym fakcie - nie ma dwoch identycznie slyszacych ludzi,kazdy ma swoje cechy indywidualne,upodobania itd itp,zdarza sie ze upodobania i kryteria oceny dzwieku sa dla jakiejs grupy ludzi bardzo podobne (choc wciaz nie identyczne) i dlatego mamy "wspolny" temat i poglad na sluchanie.Bywa rowniez odwrotnie - i wtedy wymiana zdan "na noze" jest bardzo bliska.....

 

W kazdym razie roznorodnosc oferowanego sprzetu oraz opinii na jego temat jest dla mnie wystarczajaco przekonywujaca,ze MOJ sprzet ma dobrze grac dla MNIE,a to ze inni slysza zupelnie cos innego ... i dobrze maja do tego prawo.

[michelangelo]

VISTO, 15 Sty 2008, 12:08

 

>Moim zdaniem slepe testy to dobry sposob na znalezienie brzmienia,ktore najbardziej mi odpowiada.

 

Zgadzam się. Czasami człowiek się sugeruje marką, wyglądem i innymi aspektami, ale jeśli ktoś chce wybrać dźwięk bez względu na resztę - może sobie tak urządzić odsłuch, tzn. poprosić kogoś o pomoc. Tyle że tu nie potrzeba wielokrotnego powtarzania, no może 2-3 razy każde urządzenie, i tylko robić sobie notatki na temat Urządzenia 1, Urządzenia 2 i Urządzenia 3.

 

>Odnosze wrazenie,ze czesto testujacy zapominaja o dosc istotnym fakcie - nie ma dwoch identycznie

>slyszacych ludzi

 

No ale to nie ma znaczenia - z założenia ślepy test ma pokazać, czy Ty, ze swoim indywidualnym słuchem, rzeczywiście słyszysz tę różnicę, czy mu się tylko wydaje, a niniejszy wątek służy wymianie myśli, czy ślepe testy są rzeczywiście dobrym narzędziem do oceny tego, czy nie.

 

>W kazdym razie roznorodnosc oferowanego sprzetu oraz opinii na jego temat jest dla mnie

>wystarczajaco przekonywujaca,ze MOJ sprzet ma dobrze grac dla MNIE,a to ze inni slysza zupelnie cos

>innego ... i dobrze maja do tego prawo.

 

Zgadza się, ale problemem forów wokół tematyki audio jest swoista napastliwość i brak kultury niedowiarków. Po pierwsze - z góry podważają Twoje wrażenia, co de facto jest sprawą Twoich indywidualnych odczuć, co już jest nietaktowne, a po wtóre każą sobie coś udowadniać przez preferowaną dla nich metodę, co jest kolejnym dowodem braku kultury. Tak jak piszesz - ja nie muszę nikomu niczego udowadniać, gdyż wiem co słyszę, a czego nie słyszę, i jest to kwestia wyłącznie mojego wyboru, czy sobie to ocenię w ślepym teście, czy podczas normalnego odsłuchu. Tak na dobrą sprawę ślepe testy są informacją tylko i wyłącznie na temat samych siebie, innymi słowy w ślepym teście dowiadujesz się tylko tego, czy słyszysz różnicę w ślepym teście, i niczego więcej. Jak ktoś zna dowody naukowe pozwalające przenieść wyniki ślepego testu na grunt normalnego słuchania muzyki dla przyjemności - poproszę linki, cytaty bądź tytuły publikacji.

[nedj]

-> kal800

"Ślepa próba odsłuchowa nie jest w stanie z jakichkolwiek przyczyn wykryć jakiekolwiek zmiany wywołanej modyfikacją systemu audio"

 

Tja. Mnie bardzo interesuje fakt, że to właśnie "sieciówkowi złotousi" bardzo niechętnie podejmują temat ślepych testów, o samym udziale w nich można już w ogóle zapomnieć.

 

Ja kiedyś dla hecy zrobiłem u siebie ślepy test na 2 kable sygnałowe. Jeden to był Oehlbach NF-2, a drugi to DIY na kablu mikrofonowym Cordial'a. Miałem bodajże 10 prób i skuteczność 100%, dzięki czemu wygrałem Pizze, o którą się założyłem z kolegą.

Także jak się faktycznie ma dobry słuch i różnica pomiędzy jakimiś elementami rzeczywiście istnieje, to ślepy test nie powinien być absolutnie żadnym problemem. A tłumaczenia np. Cashlack'a, że ślepe testy są bez sensu, bo "jednak po rozłączaniu sprzętu od zasilania i kabli z gniazdka sprawia, że dźwięk "siada", szarzeje, uśrednia się i potrzebuje około dnia aby dojść " traktuję delikatnie mówiąc z przymrużeniem oka.

[Mike_Poznan]

Często (choć nie zawsze) mam wrażenie, że niechęć do "ślepych testów" bierze się z obawy czy jesteśmy w stanie taki test przejść pomyślnie i rozpoznać dwa z porównywanych elementów audio.

Szuka się wtedy wielu argumentów, np że "slepe" nie nadają się do tzw. audio, że słuchanie muzyki jest zupełnie innym doznaniem niż np. picie wina (słuch vs. smak), itd. Pojawiają się wreszcie głosy, że na poddanego badaniu działa stres, jest pod presją itd. Ten ostatni argument jest dla wielu najważniejszy. Postawmy pytanie - jaki wpływ miałby na nas stres bycia testowanym (nawet duży), gdybyśmy porównywali wspominane wcześniej "mini-monitory" vs. podłogówki. Moim zdaniem - niewielki, bądź żaden, dlaczego ? - ponieważ różnice są WYRAŹNE !!!

Skoro zatem niektóre osoby wyposażone w "super-słuch" tak zdecydowanie piszą, np. o niektórych kablach sieciowych że zupełnie "degenerują dźwięk, "zabierają niskie", "osuszają średnice", itp.", to można przyjąć że to są również dla nich różnice WYRAŹNE. Zatem dlaczego nie udowadniają tego w testach? Dlaczego nie ma pozytywnych testów kabli,np. sieciowych?

Odpowiedzi są przynajmniej dwie: a) testowanie kabla/i "paraliżuje" bardziej niż testowanie kolumn, mąci słuch, dekoncetruje - na taką tezę musielibyśmy jednak znaleźć więcej argumentów, b) różnice są - być może - jednak mało wyraźne, bądź - być może - nie można ich wcale wskazać. Jestem znacznie bliżej opcji b).

 

Dla niektórych taki test - niezależnie od przytaczanych argumentów - jest "bez sensu", bo "ja bez testów i tak wiem swoje i słyszę", a więc - jeśli słyszę - to kupuję.

Dla mnie natomiast taki test jest doskonałym mechanizmem "autoweryfikacji", jest najlepszym sprawdzianem czy mój słuch mnie nie oszukuje, czy nie działa autosugestia, presja znajomych, opinie innych użytkowników, recenzje, i wiele innych czynników z obszaru psychoakustyki. Znacznie łatwiej wydaję wtedy swoje pieniądze, wiedząc że sam siebie nie robię w przysłowiowego konia.

[Yanoosh]

Otóż to. Jeżeli słuchacz jest pewien, że jego cudowna sieciówka bezsprzecznie powali każdy "zwykły" drut, to jakiż to dla niego stres - wyazać ten fakt w ślepym teście. Dla jego komfortu można by ten test wykonać w jego pokoju na jego sprzęcie. On wybiera repertuar ze swoich płyt, wybiera moment, kiedy kończy słuchanie "próbki" nagrania i można zmienić kabel.

Zatem zna on dobrze brzmienie całości systemu (odpada więc mankament przyzwyczajania do danego brzmienia), zna nagrania, na których przeprowadzi "dowód"...

Nie wie natomiast tylko tego, który kabel jest w danym momencie podłączony oraz czy w momencie zmiany kabla został on w ogóle zmieniony na inny - możliwe jest włączenie kilku "próbek" pod rząd na tym samym kablu.

Oczywiście jeżeli jego kabel jest taki cudny, a porównuje go z kablem zasilającym od komputera, to włączenie tego samego kabla kilka razy z rzędu nie stanowi dla niego żadnego problemu.

Nawet miałbym chęć przeprowadzić taką próbę u kogoś, ale raczej mi się nie chce gdzieś jeździć w tym celu, bo do czego mi to potrzebne...

[graaf]

>tłumaczenia np. Cashlack'a, że ślepe

>testy są bez sensu, bo "jednak po rozłączaniu sprzętu od zasilania i kabli z gniazdka sprawia, że

>dźwięk "siada", szarzeje, uśrednia się i potrzebuje około dnia aby dojść "

 

fantastyczne! :-))

[macpiciu]

>>tłumaczenia np. Cashlack'a, że ślepe

>>testy są bez sensu, bo "jednak po rozłączaniu sprzętu od zasilania i kabli z gniazdka sprawia, że

>>dźwięk "siada", szarzeje, uśrednia się i potrzebuje około dnia aby dojść "

 

 

Ludzie na serio tak uzasadniają bezsensowność swojej egzystencji i pustkę moralną własnego życia? Czy też jest to projekcja mentalna autooceny w konteście samodowartościowania?

[michelangelo]

Yanoosh,

Twoje podejście jest takie: jak słyszy, to niech mi udowodni, bo jak nie, to znaczy, że nie słyszy, ale to jego problem, żeby mi udowodnić, i najlepiej niech do mnie przyjedzie to może poprzełączam te kabelki, jak mi się będzie chciało wstać z fotela.

Podejście większości audiofili, w tym moje jest takie, że mam w głębokim poważaniu kto i w co mi wierzy, albo co mi zarzuca (jeśli to nie jest obraźliwe lub karalne), i to jest jego problem, żeby mi udowodnić, że nie słyszę, więc jak chce się przekonać, to niech do mnie wpadnie i poprzełącza mi te kabelki czy co tam chce, żeby się przekonać. Poza tym to jest często tak, że ludzie mierzą innych swoją miarą, jak ktoś jest notorycznym niedowiarkiem, to znaczy że sam często konfabuluje na różne tematy. Tak moim skromnym zdaniem.

[Mike_Poznan]

mac:

Myślę, że Twoja ocena kolegi cashlacka jest zbyt radykalna i emocjonalna. Ja myślę, że wspomniany przez Ciebie kolega, byłby doskonałym kandydatem na obalenie wszystkich tez zawartych w moim - i nie tylko moim - poście. Byłby, a nie - jest, gdyż jak rozumiem nie wierzy on w ideę "ślepych testów". Na poparcie swojego poglądu przytacza swoje doświadczenie z radykalnym pozbawieniem urządzeń "właściwego" okablowania, co obnażyło jednoznacznie ich niedoskonałości. Pozbawienie owo było - jak rozumiem - na tyle dotkliwe, że dopiero pełne 24 godziny przywróciło je do życia. Wynika z tego, że "złe" kable nie tylko degenerują dźwięk ale czasowo wpływają na niepełnosprawność mechaniczną urządzenia.

Teza kolegi jest bardzo śmiała, jedna z odważniejszych jakie słyszałem. Myślę, że tutaj o ew. wpływie stresu na "ślepy test" nie byłoby mowy.

[lancaster]

Raczej widzę to w ten sposób ze róznice miedzy kablami sa, ale nie kazdy je wskaże i to nie dlatego ze kiepsko syszy(są po prostu w skali systemu tak niewiele ew. poprawiajacym elementem ze w spokoju ducha lepiej inwestować w lepsze głośniki czy wzmacniacz...ale o tym już nie raz było)....akurat Cashlacka sam testowałem;) z sieciówek i choć dzielnie walczył to nie dal rady....test odbywal sie w nieznanym dla kolegi systemie...no, ale jakby nie patrzec kiedy było wiadomo co jest wpinane to nie było problemu z określeniem co i jak gra lepiej/slabiej....test był pomiędzy sieciówką za kilkaset zł a kablem komputerowym za 5zł...

...jakies tam różnice miedzy np. sieciówkami są, ale nie sa to róznice w stylu: raz widzimy kolor czerwony, a kolejnym razem niebieski :) To raczej różnica jednego lub dwu tonów i w zalezności od tego jak ta różnica będzie duża szanse na "odgadnięcie" wzrastają. Uzależnione jest to tez od "pamieci słuchowej"(jezeli takie pojęcie wogole jest zdefiniowane:)) i tego na ile dana osoba te różnice wychwyci.

ślepy test jest najzabawniejszy wówzas gdy mamy np kolumny i wzmacniacz a podpinamy źródła bez wcześnieszego "przyzwyczajania sie" do ich brzmienia....po prostu wskazujemy lepsze nie nastawiając sie na to, ze coś tam gra w jakistam sposób i skoro jest "bardziej prestizowe" to posluży jako wzorzec :)

Często te "wzorce" wypadaja slabiej w danym systemie ....zeby nie powiedzieć wogóle....już to kiedys pisałe, ale szczytem recenzenckiego poczucia humoru była dla mnie kiedyś recka w które pan red. opisywał CD....tańszy player grał "jakos tam" z dobrym ładnie wyartykułowanym basem, ale drozszy "pokazał ze bas w systemie wcale nie jest taki ładnie wyartykułowany" :) Na tej zasadzie tto można sobie tłumaczyć wszystko, dlatego jak zwykle gorąco namawiam zeby słuchać muzyki/urządzeń a nie cudzych opinii.

W tym i nizej podpisanego :)

 

Pozdrawiam

[yolaos]

Myślę ,że problem polega na granicy percepcji, jak jest duża różnica to wszytscy krzykną ,że lewa kolumna nie gra, jak mała to wsłuchiwanie się ,i opowiadanie po swojemu, ja tam wszytko w ciemno odgadne, ale nie orginał od przepału )))

 

ps są jakieś nagrody za 1000ka??

[Yanoosh]

> michelangelo

Ależ ja bynajmniej nie napisałem, że ktoś miałby u mnie udowadniać, że słyszy jakieś różnice.

Chyba źle mnie zrozumiałeś.

OCZYWIŚCIE, że taki test powinien się odbyć w miejscu jak najbardziej znanym temu, kto słyszy

(i tak przecież napisałem!),

a poprzełączać kabelki, to sobie można równie dobrze w miejscu nieznanym i na nieznanym systemie,

byle by tylko wiedzieć, gdzie należy włożyć wtyczkę :-)

Gdyby mi zależało na tym, żeby mi ktoś udowodnił, że słyszy, albo na tym, żeby jemu udowodnić, że się myli,

to bym do niego pojechał i byśmy się pobawili kabelkami.

A że mam takie samo podejście, jak Ty = nie zależy mi na udowadnianiu czegokolwiek,

to i się nie wybieram do nikogo przełączać mu kabelków.

Pozdrawiam. Janusz.

[marooned]

michelangelo, 15 Sty 2008, 17:30

>Yanoosh,

>Podejście większości audiofili, w tym moje jest takie, że mam w głębokim poważaniu kto i w co mi

>wierzy, albo co mi zarzuca (jeśli to nie jest obraźliwe lub karalne), i to jest jego problem, żeby

>mi udowodnić, że nie słyszę, więc jak chce się przekonać, to niech do mnie wpadnie i poprzełącza mi

>te kabelki czy co tam chce, żeby się przekonać. Poza tym to jest często tak, że ludzie mierzą innych

>swoją miarą, jak ktoś jest notorycznym niedowiarkiem, to znaczy że sam często konfabuluje na różne

>tematy. Tak moim skromnym zdaniem.

 

Czyli masz na myśli, że od racjonalizmu lepszy jest ciemnogród? ;-) Oczywiście każdy ma prawo wyboru swojej drogi poznania, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu.

[kal800]

Panowie,

 

Dyskusja rozwija się zdecydowanie w niedobrym kierunku!

 

Nie chciałem kolejnego sporu na temat celowości ślepych testów - teoretycznie są super - pozwalają obiektywnie określić czy testowany sprzęt wnosi coś do całości czy nie, natomiast mi chodziło o to, żeby przedyskutować jedną kwestię - CZY ŚLEPY TEST JEST WIARYGODNY, czy cokolwiek jest w stanie zmierzyć, dlaczego przy komponentach, co do których nie ma wątpliwości że działają ślepe testy także zawodzą???

 

Proszę bardzo o powrót na właściwy tor :)

 

pozdrawiam

 

Kal

[macpiciu]

>dlaczego przy komponentach, co do których nie ma wątpliwości że działają ślepe testy także

>zawodzą???

 

Przykład poproszę :-)

[kal800]

Chociażby cytowany raport z testów wzmaków - Pioneer vs Mark Levinson.

 

A masz kontrprzykład - masz raport z testów ślepych, które przyniosły pozytywny wynik?

 

Mamy tylko przykład Nedja - ale to jest tylko jednostkowy przykład, trudno tu mówić o miarodajnej próbie.

 

Kal

[Yanoosh]

> kal800

Co rozumiesz przez "ślepe testy zawodzą"?

Czy wykazują brak różnic? Czy wykazują, że sprzęt tańszy jest wskazywany jako lepszy?

Jeżeli to drugie, to możliwe, że CHARAKTER dźwięku (nie związany bezposrednio z poziomem jakościowym) sprzętu tańszego

w danym - konkretnym - przypadku bardziej odpowiadał słuchaczowi.

Jeżeli ktoś woli na przykład dźwięk ocieplony, to oceni lepiej sprzęt, który tak gra,

nawet, jeżeli konfrontuje go ze sprzętem znacznie droższym, ale grającym chłodno.

I oczywiście również odwrotnie...

[kal800]

Yanoosh:

 

Chodzi mi o formułę, która ma wykazać różnicę a nie wyższość - krótko mówiąc formuła ABX.

 

Kal

[marooned]

kal800, 15 Sty 2008, 19:21

>Yanoosh:

>Chodzi mi o formułę, która ma wykazać różnicę a nie wyższość - krótko mówiąc formuła ABX.

>Kal

 

Ma wykazać czy można wykazać różnicę i robi to. A więc nie zawodzi ;-)

[macpiciu]

>masz raport z testów ślepych, które przyniosły pozytywny wynik?

 

Rozumiem, że wynik pozytywny ślepego testu to ten, który udowodni ałdiofilstwo jakiegoś kabla? Kal, przy Twoim założeniu nigdy nie będzie wyniku pozytywnego bo go być nie może z przyczyn czysto technicznych. Co do postu Nedj - możesz podać wiarygodnych świadków, czy wierzymy w słowo dane na forum? Znajomość podstaw fizyki, odrobiny metalurgii i ciutkę zdrowego rozsądku wyklucza taki wpływ okablowania na dźwięk jak ten opisywany przez ałdiofilów tegoż forum. Miedź to pierwiastek, który zachowuje się jak się zachowuje, ma charakterystykę taką jaką ma i jeżeli huta w procesie przetopu jej nie zanieczyściła to każdy kabel wykonany w tej samej technologii (przekrój, skręt pary itp.) będzie brzmiał dokładnie tak samo, bez względu na to czy ktoś wystawi do niego cenę 50PLN czy 5000PLN. To samo się tyczy każdego czystego od strony chemicznej metalu.

[Mike_Poznan]

Kal:

Cytowany test porównawczy Levinson-Pioneer (ale też inne zestawienia sprzętów w tej próbie) dowiodły, że testowane osoby (w tym recenezenci czasopisma Stereo Review!!!, a więc - teoretycznie osoby "wytrenowane" w zakresie odnajdowania różnic w brzmieniu sprzętu) nie potrafiły prawidłowo wskazać, który sprzęt gra. Nie jest tu istotne czy Levinson jest "lepszy" czy "gorszy", po prostu grał w opinii recenzentów tego czasopisma TAK SAMO jak budżetowy Pioneer.

[macpiciu]

a w zasadzie również każdego identycznego metalurgicznie stopu, gwarantuję Ci że huty nie robią limitowanej edycji 100m kabla, bo wtedy nie kosztowałby nawet 5000PLN a z 5000000PLN. Obejrzyj na discovery kawałek dot. produkcji przewodów, poza czystą przyjemnością czegoś może się nauczysz.

[Yanoosh]

Moi czterej znajomi robili kiedyś (dość dawno) ślepy test trzech wzmacniaczy.

Słuchacz siedział w pokoju, w którym były tylko kolumny. Reszta sprzętu była w drugim pokoju i tam pozostali uczestnicy przełączali wzmacniacze na życzenie słuchacza. Słuchacz oczywiście nie wiedział, który ze wzmacniaczy gra w danej chwili (inaczej nie byłby to ślepy test).

Słuchaczem był każdy z nich po kolei. Zadaniem było określenie kolejności jakościowej wzmacniaczy.

 

Trzech z nich wskazało jednakową kolejność, a wzmacniacz oceniony przez nich najwyżej - czwarty słuchacz ocenił najniżej.

Ciekawostka - słuchacz który jako jedyny ocenił ten wzmacniacz najniżej, był jego właścicielem :-)

 

Niezależnie od oceny jakości - różnice zostały odebrane.

Dość duża zgodność ocen - 3 z 4 - pozwala sądzić, że nie było to zgadywanie.

 

Co do odmiennej oceny czwartego słuchacza, to przypuszczam, że dźwięk jego własnego wzmacniacza był mu znany na co dzień i każdy dźwięk odmienny od niego wydał mu się w jakiś sposób atrakcyjny - miał "coś innego". Ale to już tylko moja teoria.

[Yanoosh]

> macpiciu

 

kal800 nie pyta o wynik ślepego testu kabli, tylko o wynik ślepego testu czegokolwiek (z zakresu sprzętu audio).

Dopiero jeżeli wykażemy, że takie testy dają wiarygodne rezultaty, to nie będzie można podważać ich wiarygodności w przypadku testu np. kabli.

Chyba o to chodzi kal'owi 800. Przynajmniej ja tak zrozumiałem.