Ślepe testy odsłuchowe - jak to działa?

[jar1]

macpiciu, 16 Sty 2008, 14:08

 

Ciągle mylisz pojęcia. Farmacja i badania nad lekami to nie jest zabawa audiofilska. Nie przenoś metodologi ślepych testów w audio do farmacji.

To, że ktoś poprawia sobie samopoczucie po placebo, nie oznacza, że samo placebo jest lekiem.

Oprócz poprawy samopoczucia, musi działać w zamierzony sposób określony sposób farmakologicznie. I to, czy tak jest stwierdzane metodami instrumentalnymi.

[Łosiek]

>Yanoosh, 16 Sty 2008, 14:13

 

Zgadzam się, testujący MUSI być osobą przeświadczoną o wykrywalności różnic. Ja się nie nadaję, gdyż nawet jeśli różnice by były ze względu na nastawienie psychiczne prawdopodobnie ich nie usłyszę.

 

 

>jar1

Nie przeczytałeś mojego posta?

No to masz:

 

"Eliminuję wpływ widzimisię słuchacza, ale o tym czy sprzęt gra inaczej decydują pomiary laboratoryjne oraz wiedza na temat fizjologi słuchu ludzkiego."

 

Tak samo jest w audio efekt placebo występuje w kręgach audiofilskich powszechnie.

 

I znowu przeniosę to co napisałeś na grunt audio:

To, że ktoś poprawia sobie samopoczucie po placebo (np. KABLE), nie oznacza, że samo placebo jest lekiem.

Oprócz poprawy samopoczucia, musi działać w zamierzony sposób określony sposób farmakologicznie (powiedzmy MIERZALNYMI PARAMETRAMI). I to, czy tak jest stwierdzane metodami instrumentalnymi (OSCYLOSKOP, GENERATOR, MIERNIK itp)

[Łosiek]

Parę linków:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na jednej ze stron jest opisany aparat matematyczny (miałem od groma matmy, ale statystyki zero) - przydatna rzecz.

 

Jeszcze do jar1: jeśli testy ABX sprawdzają się w medycynie decydując o być albo nie być leków - to ten fakt powinien wzbudzać większe zaufanie do samej metodologii. Ty jednak ciągle nie zauważasz, że ABX jest METODĄ przeprowadzania testów w RÓŻNYCH dziedzinach, ABX ma na celu wyeliminowanie czynników zewnętrznych aby możliwe było zweryfikowanie/odrzucenie tezy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Oprócz poprawy samopoczucia, musi działać w zamierzony sposób określony sposób farmakologicznie

>(powiedzmy MIERZALNYMI PARAMETRAMI). I to, czy tak jest stwierdzane metodami instrumentalnymi

>(OSCYLOSKOP, GENERATOR, MIERNIK itp)

 

No to może wskażesz takie testy, gdzie również dokonywano pomiarów i jakie to były pomiary, co mierzono itd...

 

Tylko nie pisz, że ogólnie wiadomo, że...

[jar1]

>Jeszcze do jar1: jeśli testy ABX sprawdzają się w medycynie decydując o być albo nie być leków

 

No, to już zupełna tamtaramcia ;-) Lepiej już nie cytuj internetowych 'naukowców od audio' . W internecie jest na peczki takich 'wykładowców' prawd absolutnie własnych.

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 14:42

 

>No to może wskażesz takie testy, gdzie również dokonywano pomiarów i jakie to były pomiary, co

>mierzono itd...

 

Cóż takie testy wykonywane są w każdej firmie produkującej sprzęt audio. Sam pracowałem w małej firmie robiącej sprzęt audio dla muzyków. Wyobraź sobie, że my inżynierowie podczas projektowania używamy właśnie sprzętu pomiarowego a nie ucha. Ucha używaliśmy tylko w przypadku produkcji kolumn.

 

Wydaje mi się, że polskie "Audio" robi pomiary sprzętu - niestety okrasza to bełkotem o różnicach w brzmieniu. Cóż gdyby napisali, że prócz kolumn wszystko brzmi tak samo to na rynku by sie nie utrzymali.

 

>

>Tylko nie pisz, że ogólnie wiadomo, że...

Napiszę tylko, że ogólnie wiadomo, że audiofile negują sensowność używania urządzeń pomiarowych.

Ciekaw jestem, czy jest jakiś elektronik z wykształcenia przyznający się do audiofilizmu (z wyłączeniem kolumn oczywiście, no i innych słuchawek)

[jar1]

Łosiek, 16 Sty 2008, 14:54

 

Czyli bez konkretów. A teoria już jest :-)

 

Zdziwiłbyś sie jak sporo elektroników jest audiofilami... Nawet tu na forum.

[cir]

w farmakologii nie ma testow typu działa lub nie działa-- to bzdura

testy sa wieloparametrowe i nie wystarczy tak prosta ocena ale co jeszcze przy okazji ten preparat powoduje,

wiec ocena pacjenta nie ma większego znaczenia a tylko scisle okreslone sprawdzalne parametry

testy odsłuchowe nijak sie maja do tego tematu

[kal800]

Łosiek:

 

hihihi, podłącz kiedyś jakiś budżetowy wzmacniacz albo kino domowe do dużych kolumn podłogowych i posłuchaj. Miłych wrażeń.

 

Miało być rzeczowo o metodyce ślepych testów, a wywiązała się dyskusja czy wszystko poza kolumnami brzmi tak samo :(

 

Kal

[macpiciu]

Panowie, placebo jest wiarygodną metodą leczenia schorzeń medycznych! A ślepy test w medycynie służy właśnie ocenie, czy dany pacjent powinien otrzymywać leki objawowe, czy placebo! Z drugiej strony mierzy czułość na efekty farmakologiczne danego leku, bo nawet uznane leki przeciwbólowe potrafią mieć działanie odwrotne lub brak jakiegokolwiek. Może jednak skończmy z medycyną, bo nie to jest meritum.

 

Problem leży po stronie ałdiofilów absolutnie przekonanych o swojej wyższości słuchowej nad resztą motłochu Doda-lubów (jak ich okreśłają), ludzi katujących się wyrafinowanymi płytami jazzowymi, jakąś klasyką pentatoniczną, czy operami, których całkowicie nie rozumieją. Ci to ludzie stając twarzą w twarz ze ślepym testem bledną z przerażenia w obawie obnażenia ich indolencji słuchowej, więc go z całą stanowczością dyskredytują jako niewiarygodny. Natomiast grupa, która z jakichś powodów przystępuje doświadcza mrożącego krew w żyłach zjawiska - ło matko Boska nie słychać różnicy!!! AAAAAAAAAAAAAAAA!!! Efekt Dosi - z drugiej strony jak użyję Dosi to rzeczywiście wszystko jest tak samo białe jak przy innych proszkach tylko moje dzieci lądują na intensywnym odczulaniu na granicy wstrząsu anafilaktycznego, więc to prawda, że nie wszystko złoto co się świeci.

 

Co do produkcji klocków, to tak jestem pewien, że powstają w tych samych fabrykach, z tych samych komponentów (bo po prostu z przyczyn ekonomicznych, i zakłady produkcyjne i fabryki komponentów skonsolidowały się i przeniosły w miejsca o obniżonych kosztach ludzkich).

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 14:48

 

>No, to już zupełna tamtaramcia ;-) Lepiej już nie cytuj internetowych 'naukowców od audio' . W

>internecie jest na peczki takich 'wykładowców' prawd absolutnie własnych.

 

Sorry Wodzu - ale to Ty negujesz ABX, zatem bezproblemowo powinieneś taki test przejść. Jednak w chwili, w której znikają etykietki z ceną i/lub nazwą producenta znika możliwość wychwycenia różnic.

Powtarzam: zrób test i zapisz sie złotymi zgłoskami w historii audio.

 

Nie są mi potrzebni wykładowcy od prawd absolutnie własnych - wystarcza znajomość elektroniki :) Pewnie ci wykładowcy, znają się na rzeczy. Nie każdy musi, nie ma takiego obowiązku. Ja nie muszę znać się na medycynie, ty nie musisz na elektronice.

 

To ja mam wrażenie, że audiofile negują prawdy naukowe. Ciekawe, czy w innych dziedzinach też (np. w medycynie). Czy jak Cię boli głowa to spluwasz trzy razy przez lewe ramię? A w przypadku niestrawności wyrywasz trzy włosy o północy? Zapewne nie, opierasz się (pośrednio) na aktualnym stanie wiedzy, powierzając swoje zdrowie lekarzowi, który opierając sie na obecnym stanie wiedzy przepisuje Ci odpowiednie do schorzenia leki.

 

Stan wiedzy jest taki:

Poprawnie zaprojektowany sprzęt: CD, DVD, wzmacniacze, kable ma obecnie parametry, które znacznie przekraczają możliwości ich weryfikacji przy pomocy słuchu.

Kolumnu i słuchawki nie - i taki też jest stan wuiedzy.

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 14:59

 

>Zdziwiłbyś sie jak sporo elektroników jest audiofilami... Nawet tu na forum.

 

Masz rację, zdziwiłbym się ;)

Mówimy o inżynierach z dyplomem oczywiście?

[jar1]

macpiciu, 16 Sty 2008, 15:07

 

A jak sie kupuje placebo w aptece?

[Krak_oN]

Proponuję zapoznać się z poniższym tematem ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i klikać dalej na Nowsze >

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[macpiciu]

Idziesz do lekarza, który przypisuje Ci preparat farmaceutyczny, w aptece go nabywasz i łykasz zgodnie z zaleceniami (najczęściej są to leki przygotowywane w aptece - co utrudnia ew. "choremu" wychwycenie faktu otrzymywania substacji generalnie neutralnych dla jego stanu) w wierze, że jest to lek. Tak działa placebo w medycynie.

[Łosiek]

kal800, 16 Sty 2008, 15:04

 

>hihihi, podłącz kiedyś jakiś budżetowy wzmacniacz albo kino domowe do dużych kolumn podłogowych i

>posłuchaj. Miłych wrażeń.

Dla mnie każdy wzmacniacz jest budżetowy - istnieje tylko kwestia budżetu. Mam niestety duże kolumny podłogowe... i zdecydowanie są do zmiany (niestety budżet kiedys na nićinnego nie pozwalał i jak sie pojawiła okazja...)

 

 

>Miało być rzeczowo o metodyce ślepych testów, a wywiązała się dyskusja czy wszystko poza kolumnami

>brzmi tak samo :(

 

No właśnie strasznie odbiegliśmy od tematu.

Najlepiej spróbuj sam - możesz poszukać w archiwum pl.rec.audio - chyba ktos opisywał jak przygotować taki test.

[Łosiek]

Krak_oN, 16 Sty 2008, 15:18

 

>Proponuję zapoznać się z poniższym tematem ;)

 

Chyba o to mi chodziło!

[jar1]

>Sorry Wodzu - ale to Ty negujesz ABX, z

 

Wodzu nie neguje ABX, Wodzu neguje Twoja ich interpretację w audio. Zresztą w medycynie też :-)

 

 

 

Masz problem, bo najpierw wytworzyłeś w sobie emocje a te szukają zaspokojenia przez ich potwierdzenie.

A prawda jest taka, że metodologia ABX polega na udowadnianiu tezy o słuszności - natomiast nie mozna jej wykorzystywać do udowadniania niesłuszności.

To znaczy, że ABX w audio możesz potwierdzić, że inaczej słychać ale nie możesz potwierdzić, że nie słychać. I tyle.

Dlatego problem mają głównie Ci, co nie słyszą. Powołują sie na ślepe testy a sami nic nimi nie mogą udowodnić :-)

[jar1]

>Idziesz do lekarza, który przypisuje Ci preparat farmaceutyczny, w aptece go nabywasz i łykasz

>zgodnie z zaleceniami (najczęściej są to leki przygotowywane w aptece - co utrudnia ew. "choremu"

>wychwycenie faktu otrzymywania substacji generalnie neutralnych dla jego stanu) w wierze, że jest to

>lek. Tak działa placebo w medycynie.

 

A w której aptece pracujesz? Co? ;-)

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 15:24

 

>A prawda jest taka, że metodologia ABX polega na udowadnianiu tezy o słuszności - natomiast nie

>mozna jej wykorzystywać do udowadniania niesłuszności.

>To znaczy, że ABX w audio możesz potwierdzić, że inaczej słychać ale nie możesz potwierdzić, że nie

>słychać. I tyle.

 

Przecież cały czas o tym mówimy!!! Nie ma udokumentowanego testu ABX, że słychać różnicę.

Pisałem już w tym wątku wiele razy, że ABX służy do weryfikacji tezy: słyszę różnicę. Poczytaj dokładnie, nie daj ponosić się emocjom.

[macpiciu]

Nie ja, przeczytaj kilka postów w górę jaki jest mój związek z medycyną i farmacją.

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 15:24

 

Za szybko klepnąłem Enter - ach te emocje :))))

 

>Dlatego problem mają głównie Ci, co nie słyszą. Powołują sie na ślepe testy a sami nic nimi nie mogą

>udowodnić :-)

 

To na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia występowania zjawiska, póki tego nie zrobisz ZJAWISKO NIE ISTNIEJE! Dowodem może być Twój ulubiony test ABX ;)

[cir]

kolego jesli nie masz uprawnien do ordynacji leków to lepiej nie pisz tych bzdur,takie głupoty to piszą w ksiązkach popularno-przygodowych

ciekawe jakie leki robi apteka ktore nie są działającymi lekami ???

[michelangelo]

Łosiek, 16 Sty 2008, 15:30

 

>Przecież cały czas o tym mówimy!!! Nie ma udokumentowanego testu ABX, że słychać różnicę.

 

O kurczę, no to trzeba zrobić i udokumentować pierwszy taki test - mp3 player załadowany plikami 128kb/s i lossless, podłączony do dowolnego przyzwoitego wzmacniacza i kolumn, przyzwoitymi kablami i interkonektami. Opublikujemy w internecie zwycięstwo audiofili nad mp3, pierwszy w historii wygrany test ABX/DBT.

Niestety to zupełnie nie o to chodzi, i nie o tym jar1 pisał. Popatrz na to tak: ja twierdzę, że nie słyszę różnicy miedzy mp3 128kb/s i lossless, puszczasz mi kawałki, ja odpowiadam, i otrzymane wyniki dają informację, że rzeczywiście nie słyszę i mamy kolejny tryumf nauki w potwierdzaniu percepcji. :]

[jar1]

>To na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia występowania zjawiska, póki tego nie zrobisz ZJAWISKO NIE

>ISTNIEJE!

 

Akurat na mnie nic nie ciąży. Nic nie mam zamiaru udowadniać. To, że w czasie nocy polarnej słońca nie widzisz, nie oznacza, że ono nie istnieje.

 

Jak widzę, oprócz rodzinnych powiązań, to z farmacją jesteś na bakier. Jeśli Twoja wiedza na ten temat służy do podparcia tezy o niesłyszalności, to teza jest bardzo cieniutka....

[Łosiek]

michelangelo, 16 Sty 2008, 15:38

 

No masz rację, nie uściśliłem, że chodzi o sprzęt (prócz kolumn i słuchawek).

 

jar1

>Akurat na mnie nic nie ciąży. Nic nie mam zamiaru udowadniać. To, że w czasie nocy polarnej słońca nie widzisz, nie oznacza, że ono nie istnieje.

 

W pewnych zakładach zamkniętych też jest pełno Napolenów - dziwią się że nikt im nie wierzy na słowo! A wystarczyłoby udowodnić, np test genetyczny. Twoje zachowanie jest klasyczne, powtarzasz obiegowe audiofilskie opinie, nie starasz się nawet ich zweryfikować. Pewnie jestem jakiś dziwny, ale ja najpierw musze spróbować nieznanej mi w smaku potrawy aby określić, że ją lubię lub nie. Niestety znambardzo wiele osób, które twierdzą, że potrawy X nie lubią, ale przyznają, że jej nigdy nie próbowali - tacy są audiofile.

 

Jeśli chodzi o noc polarną to uczą tego dzieci w szkole podstawowej i niektórych przedszkolach - taki jest obecny stan nauki. Jak moja córka miała ze 4 latka (może 5) to przy pomocy piłki i latarki tłumaczyłem jej występowanie dnia i nocy oraz wystepowanie zjawiska dnia i nocy polarnej.

[Łosiek]

jar1, 16 Sty 2008, 15:40

 

>Jak widzę, oprócz rodzinnych powiązań, to z farmacją jesteś na bakier. Jeśli Twoja wiedza na ten

>temat służy do podparcia tezy o niesłyszalności, to teza jest bardzo cieniutka....

 

Z farmacją nie mam nic wspólnego! No, trochę, może, a jednak... kupuję leki w aptece i mam je w domu. Pomyliłeś mnie z michelangelo.

 

Czas do domciu. Miło się gawędziło. Naprawdę! Wymiana poglądów powoduje (mimo wszystko) poszerzenie horyzontów.

[jar1]

>Twoje zachowanie jest klasyczne, powtarzasz obiegowe audiofilskie opinie,

A jakie to ja obiegowe opinie powtarzam? te o farmacji?

 

jeśli chodzi o noc polarną, to był jedynie obrazowy przykład dla zrozumienia problemu - wygląda na to, że jednak zbyt skomplikowany ;-)

[jar1]

A słyszałem też, że w pewnych zakładach zamnkiętych jest tez sporo inżynierów elektroników ;-)

[michelangelo]

Łosiek, 16 Sty 2008, 15:50

 

>W pewnych zakładach zamkniętych też jest pełno Napolenów - dziwią się że nikt im nie wierzy na

>słowo! A wystarczyłoby udowodnić, np test genetyczny.

 

O, i to jest właśnie podejście, jakie "uwielbiam" - "Nie będziesz mi tu napoleonował, bo żaden z Ciebie Napoleon!". Jak to dobrze, że nie jesteś psychiatrą, bo byś zamęczył na śmierć wszystkich pacjentów, poddając ich próbom i badaniom potwierdzającym, że nie są Napoleonami, a potem wbijał im to w głowę, a potem głośno obwieszczał w całym zakładzie, że ten i ów nie jest Napoleonem, i są na to dowody naukowe.

Ja wierzę ludziom, którzy mówią, że coś słyszą. Nie muszą mi niczego udowadniać.

 

>obiegowe audiofilskie opinie, nie starasz się nawet ich zweryfikować. Pewnie jestem jakiś dziwny,

>ale ja najpierw musze spróbować nieznanej mi w smaku potrawy aby określić, że ją lubię lub nie.

>Niestety znambardzo wiele osób, które twierdzą, że potrawy X nie lubią, ale przyznają, że jej nigdy

>nie próbowali - tacy są audiofile.

 

Sorry, ale kompletnie nie mam pojęcia jaki to ma związek z tematem tego wątku? :) Czy ktoś tutaj z nas stawia jakieś tezy w ciemno?

 

>Jeśli chodzi o noc polarną to uczą tego dzieci w szkole podstawowej i niektórych przedszkolach -

>taki jest obecny stan nauki. Jak moja córka miała ze 4 latka (może 5) to przy pomocy piłki i latarki

>tłumaczyłem jej występowanie dnia i nocy oraz wystepowanie zjawiska dnia i nocy polarnej.

 

No i co? Czy córka Ci mówiła, że gdy jest ciemno, wtedy nie ma latarki, czy jednak jest nadal, tylko jej nie widać?