Music Server za ok. 5000zł.

[marcin9999]

Teo- Dzięki za wyjasninienie a co do róznic to mówie o plycie skopiowanej EAC-em - w pomiarach i tak są różnice na kopii w stosunku do oryginału.

[Teo]

Jakie to różnice, w jakiego rodzaju pomiarach wychodzą?

 

Zgraj płytę CD za pomocą EAC do pliku .wav, wypal kopię, zgraj kopię do .wav, porównaj oba zgrane pliki - będą różne czy identyczne?

[marcin9999]

pliki są identyczne - w znaczeniu sum kontrolnych - wychodza jakies róznice powstałe w procesie ripowania do wava - potem wav z oryginału do wav odtworzonego z kopii wyglada inaczej. Co z tego że dane sie zgadzaja ale po ripowaniu - a ten proces przeciez zaklada interpretacje danych na wartości częstotliwości czy jak im tam.

Co z tego że wyplaraka idealnie wypali wava - który i tak powstał w wyniku procesu ripowania z płyty na jakims przetworniku.

[marcin9999]

Nie mowie juz o plikach sciaganych z siecie - wziałem niedawno takiego flaca i wypalilem a potem porownalem do tego ze sklepu to stwierdizałem że to o d..potłuc - Ty wypalisz idelanie zero dodatkow - niska przedkosc etc..a gosciu ktory to ripowal skaszanil sprawe na calego.

Od tego momentu kupuje tylko na CD tłoczonym lub wav ze sklepów z wavami w 88.2 .

[Teo]

marcin9999:

 

>pliki są identyczne

/.../

>potem wav z oryginału do wav odtworzonego z kopii wyglada inaczej.

 

To w końcu są identyczne, czy się różnią?

 

>w znaczeniu sum kontrolnych - wychodza jakies róznice powstałe w procesie

>ripowania do wava

 

Poprawne zgrywanie płyty do wav nie ma prawa wprowadzać jakichkolwiek modyfikacji zgrywanych danych. Jeśli twój napęd nie radzi sobie z odczytem płyt audio, to zmień napęd.

 

> Co z tego że

>dane sie zgadzaja ale po ripowaniu - a ten proces przeciez zaklada interpretacje danych na wartości

>częstotliwości czy jak im tam.

 

Zgrywanie nie polega na żadnej interpretacji, tylko na odczytaniu z płyty CD wartości kolejnych próbek i zapisywaniu ich w formacie pliku .wav.

[marcin9999]

>Zgrywanie nie polega na żadnej interpretacji, tylko na odczytaniu z płyty CD wartości kolejnych >próbek i zapisywaniu ich w formacie pliku .wav.

 

 

czyli interpretowaniu :-)

[Elberoth]

Teo, 23 Sty 2009, 10:15

 

 

>Jitter miałby powodować zniekształcenia wartości próbek (nie jednej próbki, ale wszystkich próbek w

>analizowanym fragencie sygnału!) rzędu 40% ich wartości? I w dodatku przy ponownym odtworzeniu płyty

>zniekształcenia te miałyby być dokładnie identyczne?

 

Nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem. Nie sugerowałem, że nie wiesz co to jitter, ani że jitter może zmieniać wartości próbek (choć w praktyce może, ale bardzo rzadko i jest to temat na oddzielną dyskusję).

 

Napisałem, że przez lata nie można było odnaleźć jittera, mimo że jego istnienie przeczuwano.

 

Dlaczego przeczuwano istnienie jittera ? Ano dlatego, że prowadzone w tamtym czasie proste badania na zgodność strumienia danych z oryginałem zapisanym na płycie, dawało wynik pozytywny (dane były zgodne). Jak wspominałem, już 20 lat temu zrobienie odtwarzacza bit perfect nie stanowiło problemu (ba - było wymogiem certyfikacji !).

[marcin9999]

Czyli jitter błby wytłumaczneiem róznic?

[marcin9999]

Czyli jitter błby wytłumaczneiem róznic?

[marekzawa]

marcin9999

 

Jakość plików w necie jest różna i ich geneza powstania jest nieznana.Faktycznie zdarzają się o jakości jakby powstały z konwersji z mp3. Uzywaj tych do których dołączony jest plik konfiguracyjno-wynikowy z EAC lub innego programu. Różnice brzmieniowe mogą występować również z różnych wydań danej płyty i być całkiem spore.

[Teo]

Elberoth:

 

Co do jittera, OK. Ino do czego zmierzasz?

 

> już 20 lat temu zrobienie odtwarzacza bit perfect nie stanowiło problemu

 

Zapewne dziś tym bardziej nie stanowi to problemu. Nie znaczy to jednak, że wszystkie istniejące na rynku odtwarzacze CD czy DVD są bit-perfect. Istnieją takie, które nie są. O przyczyny pytać należy ich konstruktorów.

[Elberoth]

Dowód na to, że jak człowiek się uprze spierniczyć można wszystko (choć chciałbym jeszcze normalny transport lub odtwarzacz CD, który nie jest bit perfect).

 

Nie zmienia to jednak faktu, że tak jak mówiłem, zrobienie odtwarzacza bit-perfect nie stanowi żadnego technicznego problemu już od 25 lat. I w tym sensie, problem taki nie istnieje.

[Teo]

Elberoth:

 

>chciałbym jeszcze normalny transport lub odtwarzacz CD, który nie jest bit perfect

 

Jak o takim usłyszę, dam ci znać ;)

 

>Nie zmienia to jednak faktu, że tak jak mówiłem, zrobienie odtwarzacza bit-perfect nie stanowi

>żadnego technicznego problemu już od 25 lat. I w tym sensie, problem taki nie istnieje.

 

Terefere. Zrobienie komputera z wyjściem bit-perfect także nie stanowi żadnego technicznego problemu (i też od lat), a nie powiesz chyba, że "w tym sensie problem nie istnieje" ;-P

[Marek]

Zapewne można skonstruować odtwarzacz, który nie będzie niepotrzebnie ingerował w odczytywane dane, ale chyba niewiele urządzeń jest w stanie 'w locie' odczytać pełną, nieprzekłamaną informację z płyty CD. Pod tym względem odczyt pliku z HDD jest metoda pewniejszą. Dopiero stosunkowo niedawno tacy producenci jak Meridian, Classe itd. zaczęli wykorzystywać napędy typu ROM, czytające dyski ze zwiększoną prędkością i korygujące dane podobnie jak EAC...

[Teo]

Marek:

 

>chyba niewiele urządzeń jest w stanie 'w locie' odczytać pełną, nieprzekłamaną informację z

>płyty CD

 

Na podstawie kilku przeprowadzonych testów śmiem twierdzić, że odtwarzacze CD (sprawne, z wyjściem bit-perfect) nie mają najmniejszego problemu z podaniem na wyjście cyfrowe strumienia idealnie zgodnego z zawartością odczytywanej płyty. Śmiem także twierdzić, że ewentualne błędy odczytu (w 100% skutecznie i poprawnie korygowane przez odtwarzacz, więc niewpływające na sygnał otrzymywany z wyjścia cyfrowego) nie mają najmniejszego znaczenia.

[Elberoth]

Teo, 23 Sty 2009, 13:02

 

>Jak o takim usłyszę, dam ci znać ;)

 

To jednak pewna zmiana w twoich twierdzeniach - do tej pory wymieniałeś odtwarzacze CD/DVD jednym tchem (w kilku postach, a więc nie był to przypadek), niejako sugerując tym samym, że problem dotyczy obu typów urządzeń. Teraz okazuje się, że dotyczy tylko odtwarzaczy DVD. A jak by cię bardziej pocisnąć, okazało by się pewnie że znalazłeś jeden taki odtwarzacz DVD (w którym gdyby dobrze poszukać, okazało by się że czegoś tam nie wyłączyłeś).

 

Tyle jeżeli chodzi o twoje generalizacje.

[Elberoth]

Marek, 23 Sty 2009, 13:22

 

>Zapewne można skonstruować odtwarzacz, który nie będzie niepotrzebnie ingerował w odczytywane dane,

>ale chyba niewiele urządzeń jest w stanie 'w locie' odczytać pełną, nieprzekłamaną informację z

>płyty CD. Pod tym względem odczyt pliku z HDD jest metoda pewniejszą. Dopiero stosunkowo niedawno

>tacy producenci jak Meridian, Classe itd. zaczęli wykorzystywać napędy typu ROM, czytające dyski ze

>zwiększoną prędkością i korygujące dane podobnie jak EAC...

 

Wyjątkowo zgodzę się z kolegą Teo.

 

Dla wielu będzie to zaskoczeniem, ale większości odtwarzaczy CD udaje się odczytać bezbłędnie WSZYSTKIE dane zapisane na płycie CD.

 

Zapytacie - a co z mityczną korekcją błędów ? Ano nic. Jest transparentna. Wbrew obiegowej opinii, korekcja błędów oznacza, że błędy zostały naprawione w 100% i sygnał jest identyczny z oryginałem !

 

Jak to możliwe. Po prostu na płycie CD znajduje się dużo więcej informacji niż sam sygnał muzyczny. I te właśnie informacje, służą do korygowania błędów. W ten sposób korygowane są błędy pierwszego poziomu (C11, C12, C13) oraz błędy drugiego poziomu (C21 i C22).

 

Jest jeszcze 6 rodzaj błędów C23. To są błędy których nie daje się usunąć, i do ich naprawy potrzebna jest APROKSYMACJA. Tylko w wypadku tych ostatnich błędów, odtwarzacz musi "zgadywać" wartości brakujących danych, na podstawie sąsiadujących wartości. Na szczęście, aproksymacja w odtwarzaczach jest NIEZWYKLE rzadkim zjawiskiem.

[Marek]

Dzięki za wyjaśnienia. Myślałem, że korekcja jest mniej skuteczna, skoro niektórzy producenci bawią się w dwukrotne czytanie ścieżek z płyty. Zapewne chodzi o możliwie skuteczne odczytanie bardzo porysowanych nośników. Czasem trudno uwierzyć, jak ludzie obchodzą się z płytami a nawet highendowymi urządzeniami...

[Teo]

Elberoth:

 

>To jednak pewna zmiana w twoich twierdzeniach - do tej pory wymieniałeś odtwarzacze CD/DVD jednym

>tchem (w kilku postach, a więc nie był to przypadek), niejako sugerując tym samym, że problem

>dotyczy obu typów urządzeń. Teraz okazuje się, że dotyczy tylko odtwarzaczy DVD.

 

Problem dotyczy wielu rodzajów urządzeń - CD, DVD, odtwarzaczy plików, odtwarzaczy sieciowych, o sprzęcie komputerowym nie wspominając. Kilka takich urządzeń przetestowałem (w sposób już opisany), kolejne miałem w ręku, lecz nie testowałem, o kilku czytałem w sieci.

 

Skoro szczególnie boli cię przypadek CD - miałem swego czasu do czynienia z odtwarzaczem CD posiadającym regulację głośności obejmującą wyjście cyfrowe. Nie napiszę niestety, co to było (bo sam w tej chwili nie wiem), ale mogę obiecać ci ponownie - jak spotkam, dam znać.

 

> A jak by cię bardziej pocisnąć, okazało by się pewnie że znalazłeś jeden taki odtwarzacz DVD

>(w którym gdyby dobrze poszukać, okazało by się że czegoś tam nie wyłączyłeś).

 

Jeśli mogę prosić, argumenty na takim poziomie racz sobie darować. Nie chciałbym tracić czasu na dyskusję z osobą przyjmująca postawę "kto ma inne zdanie niż moje, ten się nie zna albo kłamie" - a odnoszę wrażenie, że powoli do takiej się zbliżasz.

 

>Tyle jeżeli chodzi o twoje generalizacje.

 

Nie przypominam sobie, bym cokolwiek generalizował. Pamiętam za to taki oto pogląd:

 

"w tradycyjnych transportach nie ma czegoś takiego jak problem bit perfect"

 

Poznajesz? To tyle jeśli chodzi o generalizacje.

 

W dodatku bzdurne, Misiu-Pysiu ;-P

[Elberoth]

Misu-Pysiu,

 

Po pierwsze, nie musisz po mnie powtarzać. Wysil się na trochę oryginalności. "Słoneczko Ty moje", "słoneczko", "żuczku" - jest tyle ładnych określeń jakim można obdarzyć interlokutora. Dasz radę ;-)

 

Jednak na poważnie.

 

Problemem w dyskusji z tobą jest to, że z jednej strony uciekasz w generalizacje, a z drugiej nawet nie zauważasz, jak sam sobie przeczysz.

 

Najpierw piszesz że "Problem dotyczy wielu rodzajów urządzeń - CD, DVD (...)", a kilka linijek niżej piszesz, że jeszcze nie spotkałeś CD które nie było by bit-perfect.

 

No to już jest istna kpina ! Skoro nie spotkałeś CD które nie jest bit-pefrect, to wszystkie twoje wywody są niczym więcej, jak tylko niepopartymi faktami spekulacjami ! (w odniesieniu do odtwarzaczy CD).

 

Nie dziw się więc, że wszystko co piszesz traktuję z przymrużeniem oka.

 

Odnośnie moich wątpliwości co do przeprowadzonych przez siebie testów. Najzwyczajniej na świecie nie mam możliwości (i chęci) aby na odległość sprawdzać, że badanie rzeczonego odtwarzacza DVD, na którego się cały czas powołujesz (a którego nazwy jak dotąd nie wymieniłeś) zostało przeprowadzone prawidłowo, wszystko w odtwarzaczu zostało wyłączone itd. Jest to po prostu stwierdzenie faktu, nic więcej. Nie doszukuj się w tym złośliwości. Po prostu gdyby brać "na słowo" wszystko to co ludzie wypisują w internecie ...

 

Swoją drogą, dobrze by było gdybyś opublikował rezultaty twoich "rozległych badań", podając konkretne modele, które przetestowałeś i wyniki jakie osiągnęły.

[Teo]

Elberoth:

 

Miś-Pyś mi się spodobał, to i jeszcze użyję. Nie pasuje? To może nie trzeba było w ten sposób zaczynać.

 

Nie widzę w swoich wpisach ani generalizacji, ani przeczenia. Nie przypominam sobie, bym pisał o problemach z bit-perfect we "wszystkich" czy "większości" urządzeń z jakiejkolwiek grupy odtwarzaczy (choć, w przypadku komputerów "większość" byłaby nawet uzasadniona). Pisałem wyraźnie, że takie urządzenia istnieją - do generalizacji jeszcze tu daleko. Ot, żeby nie szukać, bzdurka o niewystępowaniu "w tradycyjnych transportach" "czegoś takiego jak problem bit perfect" będzie dobrym przykładem - nie ja jednak jestem jej autorem.

 

Na próżno również szukasz sprzeczności. O odtwarzaczu CD modyfikującym dane na wyjściu cyfrowym napisałem czarno na białym, chociażby jakieś półtorej godziny temu. Przewiń ekran, znajdziesz bez problemu.

 

A skoro o "problemach w dyskusji mowa", także mam kilka spostrzeżeń. Bardzo ciężko przyjąć ci do wiadomości coś, co nie zgadza się z twoją dotychczasową wiedzą. Bronisz się przed tym rękami i nogami, uciekając się do mało poważnych metod. Udajesz, że nie zauważasz niewygodnych argumentów rozmówcy, próbujesz łapać za słówka, wykręcasz się z własnych twierdzeń, byle tylko nie przyznać, że możesz nie mieć racji. Posuwasz się do prób lekceważenia rozmówcy, zarzucasz - choć nie masz ku temu żadnych podstaw - popełnianie błędów lub wprowadzanie w błąd. Cóż, skoro lubisz, lub inaczej nie potrafisz - twoja sprawa.

 

Nie mam ambicji udowadniania ci do upadłego, że w przyrodzie istnieją odtwarzacze mające mniejsze bądź większe problemy z bit-perfect. Swoje doświadczenia - i wnioski z nich - opisałem. Chcesz, wierz, nie chcesz - nie wierz. Możesz trwać przy przekonaniu, że wszystko co kręci płytą wypuszcza idealny sygnał cyfrowy, a za zmiany brzmienia odpowiedzialne są kabelki, podstawki i ptak przelatujący za oknem. Skoro wolisz - najlepszego.

 

I miłego weekendu.

[Gość rochu]

Elberoth,

Abstrahując od w/w wymiany zdań zadam prozaiczne pytanie.

Jak to to zagrało?

[Elberoth]

Teo,

 

Oczywiście że możesz używać Misia-Pysia (jeszcze znaczka R przy nim nie ma). W pewnym sensie, nawet mi to schlebia ! Chciałem tylko, abyś był bardziej kreatywny. Taki żart, ale widać że tak się nadąłeś nie zauważyłeś znaczka ";-)" na końcu :-)

 

Whatever.

 

Aby podsumować całą tę dyskusję.

 

Ty twierdzisz, że skoro istnieje jakiś jeden odtwarzacz CD (i do tego wirtualny - po raz kolejny zwracam uwagę, że w dalszym ciągu nie padła żadna nazwa ani wyniki pomiarów), to można powiedzieć że jest to PROBLEM.

 

Ja twierdzę, że fakt istnienia jednego odtwarzacza CD, nie uprawnia cię do stwierdzenia, że jest to jakiś głębszy problem. Że jest to w ogóle JAKIKOLWIEK problem, nad którym warto by się rozwodzić i strzępić język. Oczywiście, tak jak już wcześniej napisałem, czarna owca w stadzie zawsze się gdzieś znajdzie. Jeden odtwarzacz nie zmienia jednak ogólnej sytuacji.

 

Tak naprawdę problem bit-perfect jest w PC-Audio, nie tym jednym odtwarzaczu CD (i jeszcze jednym DVD). Tam KAŻDY komputer wyposażony w system XP, nie ma sygnału bit-perfect na wyjściu. No i wtedy FAKTYCZNIE mamy problem, którym trzeba się zająć. I dlatego o tym napisałem, czym jak widzę niepotrzebnie rozpocząłem całą dyskusję.

 

Buziaczki i bez odbioru.

 

Rochu - jest dobrze :-) Napiszę więcej, jak znajdę wolną chwilę. Przez ostatnie 2 dni miałem w pracy inspekcję ISO i czuję się jakby po mnie przejechał walec drogowy.

[gutekbull]

Elberoth,

Abstrahując od w/w wymiany zdań zadam prozaiczne pytanie.

Jak to to zagrało? "

 

Przyłączam się do pytania ;-)

[Elberoth]

Zagrało bardzo dobrze. Prawdę mówiąc byłem zaskoczony jakością. Różnica pomiędzy Windows Media Playerem, a Foobarem skonfigurowanym wg recepty Petera Daniela jest duża. Bez wątpienia cała zabawa z konfiguracją aplikacji jest warta zachodu.

 

Szerzej o jakości dźwięku napiszę o tym w swoim wątku.

 

BTW - czy serwer plików Qnap ma jakieś zalety w stosunku do zwykłego komputera pełniącego funkcję serwera plików (poza poziomem hałasu i gabarytami) ?

 

Pytam bo i tak serwer chce postawić w garderobie, więc takie rzeczy jak hałas i gabaryty nie mają znaczenia, a już na pierwszy rzut oka widzę że jest to rozwiązanie tańsze (tym bardziej że mam zbędny komputer, do którego musiałbym tylko dokupić dyski 2x 1TB). Dodatkowym problemem u mnie jest to, że będę musiał łączyć się z routerem przez WiFi (nie mam jak pociągnąć kabla Ethernetowego) - do kompa wrzuciłbym sobie kartę WiFi i po kłopocie.

[martinez]

Elberoth, 27 Sty 2009, 17:10

 

>BTW - czy serwer plików Qnap ma jakieś zalety w stosunku do zwykłego komputera pełniącego funkcję

>serwera plików (poza poziomem hałasu i gabarytami) ?

>

 

Oczywiście - mniejszą niż komputer wydajność :) - chociaż do dźwięku i tak pewnie wystarczy.

Ale podstawowa zaleta - brak możliwości grzebania przy tym :) - paradoksalnie to duża zaleta. Bo spiep...ć można zawsze coś, przy czym da się grzebać.

Niemniej ja planuję budowę serwerka storage na komponentach rodem z PC - będzie na pewno szybciej niż dowolne urządzenie klasy tani NAS.

[Elberoth]

I bardzo dobrze. Jak napisałem - baza już jest. Poproszę informatyka z firmy to mi to wszystko postawi. Ceny dysków 1TB (np. samsunga) spadły już w Action do poziomu 299zł netto. Po wstępnych doświadczeniach nie mam już wątpliwości, że tak będzie wyglądała przyszłość audio.

[marekzawa]

martinez

 

"Niemniej ja planuję budowę serwerka storage na komponentach rodem z PC - będzie na pewno szybciej niż dowolne urządzenie klasy tani NAS."

 

Możesz wyjasnić co to znaczy szybciej ?

[martinez]

>

>Możesz wyjasnić co to znaczy szybciej ?

Co konkretnie mam wytłumaczyć?

 

Na jakim procesorze jest ten qnap?

ile ma RAMu

Jaka częśtotliwość FSB, a co za tym idzie magistrali dla dysków?

 

Spójrz na wykresy wydajności THECUSów, QNAPów i innych takich i porównaj z wydajnością CIFS na PC-linuksie - 2-3 razy wolniej działają te pseudo NASy.

 

Uwierz mi - sporo w życiu przerzuciłem takich zabawek jak również profesjonalnych macierzy typu IBM DS, HITACHI AMS... wiem co mówię.

 

Elb, poproś o zrobienie linux-a z softwareowym RAIDem 5 - wystaw to w dowolny sposób - będzie dobrze - szczególnie w odczycie. Tylko zadbaj o dobry zasilacz i dobre chłodzenie.

[marekzawa]

martinez

 

To ma być serwer muzyczny.

 

Czy jak jak chcesz pojezdzić na rowerze to ten rower musi mieć pedały odrzutowe :)

Do czego ta predkość potrzebna ?