Kable - TEST w Poznaniu

[Terrapin]

>Ludzie, o co chodzi? Zastanawiacie się na jakąś metodologią, sprzęt widać albo nie, dwa sysyemy czy

>jeden, próby tyle czy więcej... Po prostu trzeba usiąść, posłuchać, poprzełączać i ... będzie

>słychać jak na dłoni.

>Pozdrawiam Stempur

 

Jedna z tez antykablarzy brzmi: zmiany w brzmieniu powodowane kablami to wynik autosugestii. Inna mówi o nieuczciwości podczas odsłuchów (charakterystyczne dźwięki przełączanych końcówek zdradzają kabel, albo uczestnicy porozumiewają się umówionymi znakami)

Ukrycie sprzętu, kabli i zmieniających ma na celu położenie kresu takim wątpliwościom.

 

Myślę, że najwyższy czas podjąć jakąś pierwszą decyzję i powinno to być założenie, że elektronika i kable będą znajdować się w innym pomieszczeniu niż kolumny i odsłuch! Ktoś przeciw i dlaczego?

[Edward]

Terrapinie,

 

jesteś kierownikiem tego przedsięwzięcia więc chyba do Ciebie należy decyzja czy chcecie wykonać wiarygodny czy byle jaki test. Zwróciłem na początku uwagę na proste i dobrze znane, fizyczne zjawiska, które mogą wpłynąć na brzmienie różnych przewodów. Tu nie ma ani grama magii. Ale wtedy nie jest to test kabli, tylko filtrów RLC, które i tak działają. Nie trzeba tego udowadniać. Tak działają gałki "bass" i "treble" we wzmacniaczach, zwrotnice w kolumnach i mnóstwo innych obwodów, jakie znajdują się w naszych urządzeniach audio.

 

Moja sugestia jest taka:

- znajdźcie dwa przewody z zupełnie różnych przewodników (np. miedź i srebro) aby zwiększyćć szansę na rozróżnienie ich

- przewody niech będą podobnej długości i bez żadnych dziwnych puszek z bateryjkami

- sprawdźcie podstawowe parametry RLC czy są odpowiednio niskie (wartości do określenia)

- ustawcie jeden zestaw i przepinajcie kable między kolenymi odsłuchammi, nie używajcie mechanicznych przełączników

- używajcie tego samego wyjścia źródła i tego samego wejścia we wzmacniaczu

- zadbajcie o to, aby w czasie całego testu nic oprócz testowanych kabli nie zostało zmienione, a wszystkie inne kable pracujące w zestawie nie były nawet przesuwane

 

I to jest komplet wymagań do przeprowadzenia moim zdaniem wystarczająco wiarygodnego testu. Chyba nie tak wiele, prawda? Kibicuję osobom, które w takim zestawieniu postarają się usłyszeć różnicę, bo wiem, że ona może być zauważalna. "Wiem", a nie "wierzę".

[mako]

Terrapin>

 

Zapewne najlepiej jakby osoby operujące kablami i nadzorujące tą operacje były skutecznie odseparowane od osób słuchających – więc propozycja by kolumny i odsłuch znajdowały się w innym pomieszczeniu jest bardzo sensowna.

 

Jeśli chodzi o samą procedurę testową, to w przypadku gdyby miała polegać ona na większej liczbie następujących po sobie prób, można rozważyć następujące propozycje:

- w czasie testu użyć kilku dobranych nagrań, tak by następujące po sobie próby nie odbywały się przy pomocy tego samego nagrania.

- podzielić test na części, pomiędzy kolejnymi częściami dłuższa przerwa; można podzielić słuchaczy na grupy odsłuchowe, które będą się zmieniać, wtedy automatycznie uzyskamy podział na części i większy komfort podczas odsłuchu.

- zamiast testu ABX rozważyć test z próbą [A/B][A/B]. Test ma ustalić, czy uda się stwierdzić słyszalne różnice miedzy kablami, wystarczy więc, że słuchający będzie określał, czy słyszy różnicę czy nie. Ponieważ będzie miał świadomość, że w czasie próby może odsłuchiwać dwa razy ten sam kabel, nie będzie starał się na siłę usłyszeć różnicę.

[stempur]

Tarrapin, napisałeś o tym, ze niektórzy twierdzą że "charakterystyczne dźwięki przełączanych końcówek zdradzają kabel". No to już są jaja!

A swoją drogą to my się bawimy w nasze hobby, sprawia nam radość, cieszymy się nim? Czy przeprowadzamy naukowe doświadczenie, które opublikuje Młody Elektronik?

Ale chętnie przeczytam relację z Twoich testów.

Pozdrawiam Stempur

[miku]

witam. ja raczej nie mam pojecia o kablach i dlatego chetnie pojawie sie w poznaniu, z ciekawosci sprawdzic o co w tym chodzi. i w koncu zdecydowac czy kabel za 4,5pln/metr to to samo co kabel za gruba kase czy nie :) zglaszam sie na krolika :)

jestem zielony w tej materii. powiedzmy tez ze jestem "poza ukladem" wiec moge zostac zmieniaczem :)

[Terrapin]

Stampur :-)

To ma być przede wszystkim spotkanie towarzyskie i pouczająca, ale jednak zabawa. Zamiast się obrzucać błotem na forum w sprawie kabli posłuchamy ich i pogadamy :-)

Mam już dwie propozycje ciekawych miejsc do przeprowadzenia całej imprezy, ale najpierw wszystko spokojnie ustalimy.

[Terrapin]

mako, 16 Maj 2008, 16:53

 

 

>- w czasie testu użyć kilku dobranych nagrań, tak by następujące po sobie próby nie odbywały się

>przy pomocy tego samego nagrania.

-----------------------------------

 

Tu mam inne zdanie: słuchający muszą mieć możliwość decydowania o nagraniu - powinny być to jego płyty. Upraszczając problem powiem tak: są gatunki muzyki, której w ogóle nie słucham: możecie mi puszczać U2 czy Rihannę na czymkolwiek, zmieniać kable, wzmacniacze, kolumny - dla mnie (z całym szacunkiem dla fanów współczesnego pop-rocka i R'n'B) brzmi w zasadzie tak samo.

 

 

 

>- podzielić test na części, pomiędzy kolejnymi częściami dłuższa przerwa; można podzielić słuchaczy

>na grupy odsłuchowe, które będą się zmieniać, wtedy automatycznie uzyskamy podział na części i

>większy komfort podczas odsłuchu.

>- zamiast testu ABX rozważyć test z próbą [A/B][A/B]. Test ma ustalić, czy uda się stwierdzić

>słyszalne różnice miedzy kablami, wystarczy więc, że słuchający będzie określał, czy słyszy różnicę

>czy nie. Ponieważ będzie miał świadomość, że w czasie próby może odsłuchiwać dwa razy ten sam kabel, nie będzie starał się na siłę usłyszeć różnicę.

 

------------------------

 

To są ciekawe propozycje, co na to inni?

[grzechniks]

moim zdaniem warto się jednak trzymać metodologii ABX.

Jest znana i powszechnie akceptowalna.

[Terrapin]

Zatem poproszę jeszcze raz (wiem, było sto razy, ale miejmy to w tym wątku) o krótki opis testu ABX i ewentualne uwagi

[grzechniks]

W teście ABX próbką jest sekwens: zestawA, zestawB, zestaw(AvB). Zawsze w takiej kolejności.

Odpowiadamy,który zestaw gra jako trzeci.

Ile ma być tych próbek? Kilka. Na pewno nie kilkadziesiąt.

[Terrapin]

Jeszcze raz: najpierw A, potem B, potem albo A albo B?

[grzechniks]

tak.

[Edward]

Warto aby utwory przeznaczone do testowania były ustalone wcześniej tak, aby słuchacze mogli się z nimi zapoznać nawet kilka tygodni przed testem.

[npl]

czemu nie przyniesione płyty? chyba tak będzie najłatwiej. każdy zabierze znane sobie płyty...

[Edward]

A ile czasu chcesz słuchać? To się tylko tak wydaje, że każdy po małym fragmencie i będzie OK. Czas ucieka na takim teście nie wiadomo kiedy, a zmęczenie rośnie niewiarygodnie szybko. Dwa wybrane 1-minutowe fragmenty na jedną turę odsłuchową to jest maksimum abu utrzymać słuchaczy przy życiu i zrobić 10 prób.

[Gość]

Proponuję taką procedurę:

Tylko dwóch słuchaczy, bo procedura jest długotrwała, i upierdliwa, tacy którzy uchodzą za najlepszych znawców.

 

Test ABX, jak to pisze grzechnics, ale próbek min. ABX razy 12 na każdego słuchacza(im więcej tym lepiej, dlatego lepiej ograniczyć słuchaczy), muzyka dowolna, czas powinien też być dowolny (chociaż to może być trudne). Maksymalne zapewnienie spokoju, dlatego obserwatorów minimum (jeden w pokoju odsłuchowym ?), chyba, że w innym pokoju.

Zmieniacz ustawia kabel, wychodzi, wzywany jest słuchacz, słucha, notuje wynik (nie podaje go do wiadomości), wychodzi, wchodzi zmieniacz itd. (nie mogą się widzieć). Na koniec porównuje się wyniki, powinno być 95% procentowa zgodność, aby mówić o słyszalności kabli.

Przed testem i bezpośrednio po, ale przed wynikami, ankieta: jak się czuje słuchacz, jak ocenia wiarygodność testu itd.

 

To wszystko :)

 

pozdro

Paweł

[Edward]

Dlaczego tylko dwóch słuchaczy? Im więcej tym lepiej, bo więcej spostrzeżeń za jednym zamachem. oczywiście wszyscy tesują na tym samym materiale muzycznym. Niech będzie ich nawet ośmiu, aby tylko nie ściągali :-) Dla zapewnienia komfortu słuchacz może nie oddać swojej kartki z typowaniem, tym samym rezygnując ze swojego uczestniczenia w teście po fakcie.

[Gość]

Edward, 16 Maj 2008, 23:51

 

>Dlaczego tylko dwóch słuchaczy?

3 x 3 minuty (starczy ?) x 12 = 108 minut + przerwy na zmiany, 2,5 ~ 3 godziny na jedną osobę. to jest sporo. czyli 5, 6 godzin na dwie osoby. To jest naprawdę sporo czasu, chciałbyś to jeszcze wydłużyć ?

 

pozdro

Paweł

[Gość]

A przed testem możecie poczytać kolejne ciekawe opowieści o ślepych testach:

 

strona 52, "From Tweak to Geek" by Tom Nousaine:

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_19_r.pdf

 

Zobaczcie jak pieczołowicie te testy były przygotowywane ! I nawet wtedy słuchacze je kwestionowali... taki life ;)

 

Ale jak wypali ten test, to będzie fajnie :) Pieczołowicie zbiorę opinię na piśmie przed testem :))

 

pozdro

Paweł

[Terrapin]

Edward, 16 Maj 2008, 23:51

 

>oczywiście wszyscy tesują na tym samym materiale muzycznym.

 

Oczywiście, ze nie! Każdy testuje na swoim, "referencyjnym" materiale! To nie jest test nagrań, tylko sprzętu!

[Edward]

Acha, rozumiem, że chcecie (Terrapin, XYZPawel) aby każdy słuchacz testował na własnym materiale. Oczywiście można i tak zrobić, w sumie namet lepiej dla słuchacza, ale pioruńsko rozciąga czas. Dysponując kilkoma godzinami lepiej jest moim zdaniem posadzić kilku słuchaczy do tego samego odsłuchu i zebrać więcej materiału. I zabawa będzie lepsza i statystycznie wynik dokładniejszy. Niech słuchaczy będzie pięciu czy nawet ośmiu, dlaczego by nie? A może osoba, która przypadkowo przyjdzie usiądzie do testu dla zabawy, a wysłyszy różnice i dostaniecie wynik 100% trafień? Byłoby fajnie, prawda? Przypominam, że kibicuję takiemu wynikowi. Przemyślcie to jeszcze.

[mako]

Terrapin>

 

Jeśli chodzi o nagrania to miałem na myśli zestaw na który zgodzą się uczestniczy testu, w takim kontekście użyłem słowo „dobrane”. Problematyczny do przeprowadzenia byłby test, w którym każdy z kilku uczestników używa innego materiału. Można różnym grupom testujących przypisać różny zestaw nagrań, gdyby taki podział miał miejsce.

 

Jeśli chodzi o samą konfigurację pojedynczej próby, czy ma to być ABX czy [A/B][A/B], to osobom które o tym zdecydują proponuje w domowym zaciszu przetestować te metody. Najlepiej tak, by ilość prób w pojedynczym podejściu będzie zbliżona do ilości podczas planowanego testu. I na tej podstawie zdecydować.

Jak dla mnie wadą metody ABX może być to, że wywiera presję na słuchacza by udzielił odpowiedzi. Wydaje się, że test powinien skłaniać uczestnika do tego, by odpowiedź równoznaczną z tym że słyszy różnicę, udzielał wtedy gdy jest tego pewien. Ale ja tylko spekuluje :-).

[Molibden]

Żeby wynik był istotny statystycznie powinna być odpowiednia liczba prób, myślę że około 8-10 oraz liczba osób, co najmniej 3-5. Trzeba przyjąć, że przynajmniej jedna osoba może być w danym dniu niedysponowana do udziału w takim teście i jej wyniki nie będą istotne.

Z powodu zmęczenia słuchu liczba prób i czas trwania testu nie powinny być za długie lub odbyć się w dwóch rundach.

 

By nie wywierać presji powinien być jeszcze trzeci wariant odpowiedzi - gdy nie słychać różnicy lub uczestnik nie jest w stanie jej stwierdzić, albo też nie wypełniać wtedy pola odpowiedzi (prawie na jedno wyjdzie, mogą też być odpowiedzi, A, B, 0 i ---, czyli brak różnicy i brak odpowiedzi).

[Molibden]

Do góry!

[Gość]

Edward

 

>Dysponując kilkoma godzinami lepiej jest moim zdaniem posadzić kilku słuchaczy do tego samego

>odsłuchu i zebrać więcej materiału. I zabawa będzie lepsza i statystycznie wynik dokładniejszy.

>Niech słuchaczy będzie pięciu czy nawet ośmiu, dlaczego by nie? A może osoba, która przypadkowo

>przyjdzie usiądzie do testu dla zabawy, a wysłyszy różnice i dostaniecie wynik 100% trafień? Byłoby

>fajnie, prawda? Przypominam, że kibicuję takiemu wynikowi. Przemyślcie to jeszcze.

Nie. To nie ma być zabawa, tylko naukowy test. Im więcej ludzi przy jednym odsłuchu tym bardziej sobie przeszkadzają, ma być spokój i nikt nie może nikomu nic sugerować, to ma być osąd słuchacza a nie jego kolegów.

 

Paweł

[Gość]

mako, 17 Maj 2008, 16:46

 

>Terrapin>

>

>Jeśli chodzi o nagrania to miałem na myśli zestaw na który zgodzą się uczestniczy testu, w takim

>kontekście użyłem słowo "dobrane". Problematyczny do przeprowadzenia byłby test, w

>którym każdy z kilku uczestników używa innego materiału. Można różnym grupom testujących przypisać

>różny zestaw nagrań, gdyby taki podział miał miejsce.

Dlaczego problematyczny ? To ma być test słyszenia kabli, słuchacz ma poczuć się komfortowo, jeśli ma nagrania, które pokażą słyszalność kabli, może je użyć.

[Gość]

Molibden

 

>By nie wywierać presji powinien być jeszcze trzeci wariant odpowiedzi - gdy nie słychać różnicy lub

>uczestnik nie jest w stanie jej stwierdzić, albo też nie wypełniać wtedy pola odpowiedzi (prawie na

>jedno wyjdzie, mogą też być odpowiedzi, A, B, 0 i ---, czyli brak różnicy i brak odpowiedzi).

 

Test jest presją, taki life. Słuchacz twierdzi, że jest różnica, więc musi podać, który to kabel, a że będzie musiał zgadywać, to jest dla mnie oczywiste, wszyscy dotychczasowi ludzie poddani takiemu testowi to robili, mieli 50% skuteczność :) tak jak przy rzucaniu monetą...

 

Paweł

[muls]

widze ze jak zwykle mamy dwie mozliwosci.Albo Polska od morza do morza -albo pod zaborami.Najczesciej pod zaborami -bo zwykle przeciagała sie dyskusja ,kto ma poprowadzić zwycieskie wojska.Tu tez tak bedzie.Czy sa juz chetni do gry w rzucanie kostki? Bo od tego trzeba zacząc.Nadal twierdze że wystarczy dodać do osłuchanych kabli jeden zestaw luzno połozonych kabli 2X 2,5 mm i procedura powinna bezdyskusyjnie dązyć do ich odnalezienia na 100%, wśród innych -powiedzmy pieciu niezwyklych.Bo o to w koncu chodzi.Ale normalnych.Czy 10000zł/m pobije 5zł/m. .Bez puszek.Taki kabel traktowany jako najgorszy powinien ułatwiać sprawę i jednoczesnie zbadać poziom wykrywalności sluchających.Sluchanie i wybieranie duzej ilosci zpowoduje galimatias,dyskusje ,zmeczenie itd a wiec dalsze argumenty.Ocenianie czy tnie gore, czy dodaje , jest subiektywne i spowoduje dalszy galimatias.Czyż małe nie jest piekne?Trzeba znalezsc jeden brzydki kabelek ,posród pieciu pieknych.Czy nie jest to proste i bezdyskusyjne?Ale KTO się pisze?

[mako]

Molibden>

 

Gdy stosuje się metodę ABX uczestnik testu powinien mieć możliwość rezygnacji z odpowiedzi, bo zmuszanie go by jej udzielił gdy podczas jakieś próby nie potrafi rozróżnić jest oczywiście bez sensu. Ale ja miałem na myśli inny rodzaj presji. Osoba odsłuchująca jest pewna, że odsłuchuje dwa różne elementy. Poddana jest więc presji, że powinna je rozróżnić i wskazać właściwy. Może to skłaniać do udzielenia odpowiedzi, w sytuacjach gdy powinna spasować.

[Molibden]

Mhm, zgoda,

a co do najzwyklejszego kabla jako uczestnika testu to jak najbardziej za.

Jeśli bowiem to porównanie da istotny wynik to potem można dopiero meczować kable po 15kzł z kablami po 25kzł itd.