Szczyt AudioVoodoo ?

[pawcio]

no i hiszpanie górą.

Paweł motasz się i nie odpowiadasz na niewygodne pytania.

[Gość]

neomammut, 22 Cze 2008, 23:30

 

 

>i nie jezdzac samochodem! Twoje zdania, czy jakiekolwiek argumenty do mnie nie przemawiaja, poniewaz

>cala dyskusja opiera sie na obcych (co jest poprostu najgorsze) doswiadczeniach. Nie mowie, ze

 

Ty nie wiesz co to jest nauka. Nieprawdaż ? Wyższych studiów pewno nie masz ? Gdybyś miał, to byś umiał rozróżnić czyjeś ulotne doświadczenie od nauki. A tak, to jest rozmowa ze ślepym o kolorach.

 

>wymiana pogladow, zdan, doswiadczen jest zla, wrecz przeciwnie, ale kazdy kto zaczyna sie czyms

>interesowac, probuje rownierz samemu doswiadczac pewnych rzeczy zwiazanych z tematem. Z dyskusji

>mniemam, ze lampowcow pewnie nie slyszales, mowiac, ze lampa znieksztalca, jest slaba bez jaja

>jestes w bledzie. Nie bede ci przedstawiam argumentow, bo ty nie przedstawiles zadnych!

 

Nie masz żadnych argumentów, oprócz "ja słyszę". To oczywiste. Tak jak cała reszta Twoich kolegów. Po zapodaniu konkretnego naukowego testu zapada cisza :)) i zmiana tematu.

 

Tak chłopaki, może się na piłce lepiej znacie ? Po co się męczyć w temacie, o którym nie macie pojęcia ?

[Gość]

pawcio, 22 Cze 2008, 23:32

 

>no i hiszpanie górą.

>Paweł motasz się i nie odpowiadasz na niewygodne pytania.

 

hmm, jasne. Jak Ci się podoba charakterystyka częstotliwościowa wzmaków lampowych ? Nie na oporniku, o nie ;) Fajna ?

[Arden]

"Nie masz żadnych argumentów, oprócz "ja słyszę". To oczywiste."

 

Ty zaś nie masz nawet takich argumentów. Gdzie twoje "ja NIE słyszę"? Wszyscy tutaj powołują się na własne doświadczenia, poza tobą, ty powołujesz się na facetów, którzy nie słyszeli za ciebie, i jeszcze niedokładnie tłumaczysz ich słowa, zeby wyszło bardziej na twoje.

[pawcio]

>hmm, jasne. Jak Ci się podoba charakterystyka częstotliwościowa wzmaków lampowych ? Nie na oporniku,

>o nie ;) Fajna?

aha, to wszystkie wzmaki lampowe mają taką?

no to chylę czoła przed fachowcami z Twojej gazetki.

a generalnie to w dupie mam czyjeś wykresiki. sam zrobiłem swój wzmacniacz i jestem z tego powodu więcej niż zadowolony. może masz ochotę porównać, może być w ślepym teście dynamikę (mikro, makro) mojego lampowca ze swoim audiolabem?

przecież lampa gra bez mocy i ciepło. jak chciałbyś posłuchać, zapraszam.

 

 

>Nie masz żadnych argumentów, oprócz "ja słyszę". To oczywiste. Tak jak cała reszta Twoich kolegów. Po >zapodaniu konkretnego naukowego testu zapada cisza :)) i zmiana tematu.

wybacz, ale to że ja słyszę to wlaśnie argument. przynajmniej mój a nie kogoś tam.

a co do zmiany tematu, powtarzam:

1. co to jest dźwięk bez mocy?

2. wiesz co to (mikro)dynamika?

3. lampowce grają ciepło. Tak piszą Ci, którzy oceniają sprzęt tak jak Ty...

napisałeś, że nie widziałeś tesu, który by to potwierdzał.

kto więc pisze o ciepłym brzmieniu?

[neomammut]

Ja slysze, Oni slysza - ty masz wykresy, miej troche godnosci i wynies sie z tego forum, i GOWNO mnie obchodzi czy gosciu X napisal to i tamto. NAPISZ JAKIE TY MASZ DOSWIADCZENIA Z LAMPOWCAMI, WZMAKAMI I OGOLNIE Z TEMATEM.

 

No trowymiarka, co to jest makro/mikro dynamika - odpowiesz w koncu?

 

Niewygodne pytania co?

 

Napisze dopiero jak wyjasnisz co to jest..., dlatego juz teraz mowie, ze juz nic tu nie napisze...

[farad]

Jak zwykle na audiostereo niezły ubaw szkoda, że nie na poziomie. Zwracam się do "złotouchych".

Wiadomo:

akustyka - znaczenie zasadnicze

kolumny - znaczenie ogromne

wzmak - znaczenie duże

cd - znaczenie średnie

kable - znaczenie bardzo małe

kable sieciowe i inne voodoo - bez znaczenia

 

Przykład tej hierarchii macie w studiach nagraniowych gdzie powstają dla was nagranka, tam się stawia na akustykę i monitory.

Słyszenie kabli sieciowych i innych pierdół to chrzanienie bez sensu po prostu.

 

Zaznajomcie się z anatomią narządu słuchu, zakładając że macie nawet dwa razy więcej komórek rzęsatych niż zwykły człowiek (co i tak jest chyba niemożliwe) nie macie szans usłyszeć tego, co nawet ciężko zmierzyć. Działanie ucha to przetwarzanie A/D (tak, tak mózg odbiera informacje cyfrowo a głośność wynika z analizy ilościowej impulsów). Z kolei cały ślimak to organiczny odpowiednik analizy fouriera, jak przy kodowaniu mp3, tylko dokładniejszej.

[Ryszard_wpl]

farad - chyba tacy jak Ty to właśnie nam psują takie nagranka !!!!

Dlatego nie każde nagranko i nie każde studio umie nagrać tak dobrze że złotouszy nie narzekają!

 

W naszym kraju znam kilka takich realizacji tworzonych przez ignorantów kablowych i sprzetowych - efekt drażni do tego stopnia że talent artysty nie rekompensuje. (np. pierwszy album zespołu Łzy)

Nie da się tego słuchać na dobrym sprzęcie

[Ryszard_wpl]

oczywiście nie neguje 1 punktu - akustyki. Bez poprawnej - reszta jest bez znaczenia.

[_Kuba_]

Ryszard_wpl, 23 Cze 2008, 01:54

 

>W naszym kraju znam kilka takich realizacji tworzonych przez ignorantów kablowych i sprzetowych -

>efekt drażni do tego stopnia że talent artysty nie rekompensuje. (np. pierwszy album zespołu Łzy)

 

Łzy?!! co to za argument wogóle jest?

Wskaż mi choć jedną dobrze nagraną płytę pzy uzyciu voodoo, piramid i innych sieciówek a ja ci wynajde 10 super zrobionych na normalnym, często archaicznym sprzęcie.

[farad]

pierwsze łzy faktycznie padacznie są zrealizowane, ale zapewniam Cię że nie jest to wynik ignorancji sprzętowej i kablowej, tylko brak umięjętności nagrania, mixu i masteringu. W studiu przy nagrywaniu kapeli rockowej gdzie wszystko jest żywe masz w pyte mikrofonów (szczególnie bębny) a Twój audiofiliski dwięk przechodzi przez kompresory, korektory, preampy i masę innego śmiecia i to, że brzmi to jest właśnie ustawienie tego wszystkiego a nie wasze kabelki.

[farad]

do Ryszard_wpl oczywiście

[Redaktor]

"Wskaż mi choć jedną dobrze nagraną płytę pzy uzyciu voodoo, piramid i innych sieciówek a ja ci wynajde 10 super zrobionych na normalnym, często archaicznym sprzęcie."

 

Archaiczny sprzęt też jest często uważany za voodoo.

[_Kuba_]

>Archaiczny sprzęt też jest często uważany za voodoo.

 

ale 40 lat temu nie było voodoo-sieciówek.

[Redaktor]

Może zacytuję obszerny wpis na temat:

 

"Majac przerobionych mnostwo roznych ukladow dochodze do wniosku, ze taka rozmowa jest zbytnim uogolnieniem. Wszak tyle razy spotykamy sie ze zjawiskiem, ze oto jakis wzmacniacz lampowy brzmi jak rasowy tranzystor i odwrotnie (np. Pathos Twin Tower).

Te opowiesci kwieciste przypominaja watek, w ktorym opowiadalismy sobie co charakteryzuje "cieple brzmienie". Okazalo sie, ze dla wielu cieplo to dosyc rozbiezne odczucia nazwane chyba tylko przypadkiem tak samo.

Z brzmieniem lampowym moze byc podobnie. Juz pisze dlaczego tak uwazam:

1. Teoria rozkladu harmonicznych. Malo kto wspomina, ze te piekne parzyste harmoniczne dominuja tylko i wylacznie w konstrukcjach SE. Uklady przeciwsobne generuja glownie nieparzyste harmoniczne, jako, ze harmoniczne parzyste kasuja sie w transformatorze dla ukladu push-pull.

2. Malo kto rozdziela lampy na triody i pentody w czasie rozmowy o lampowycm brzmieniu. A roznica miedzy tymi lampami jest zasadnicza. Nie przeszkadza, ze pentody/tetrody maja charakterystyki zblizone do tranzystorow.

3. Rozwodza sie ludzie nad brzmieniem lamp - a ja powiem, ze 75% brzmienia wzmacniacza to trafo wyjsciowe. Rozne trafa z tym samym ukladem potrafia dac rozne efekty.

Najdrozszym elementem dobrego wzmacniacza jest trafo wyjsciowe. Tak bylo 60 lat temu gdy czytamy ksiazki sprzed lat i tak jest dzisiaj. Ale, lepiej wsadzic super lampy, ktore widac, tone aluminium a do obudowy trafa malusienkie, z blaszkami od traf sieciowych - i mamy lampowe brzmienie a raczej w wielu wypadkach karykature, bo sredniej jakosci trafo nie potrafi przeniesc tresci jaka podaje wzmacniacz generujac swoje znieksztalcenia i dodatki wycinajac to i owo.

 

Nawiazujac do mojej rozmowy z Edwardem na temat charakteru wyjsc wzmacniaczy tranzystorowy i lampowych. Przeprowadzilem kiedys pomiary wzmacniacz tranzystorowego (jakis amplituner Technicsa) oraz lampowego. Ten sam sygnal z generatora, ta sama kolumna. Przebieg sygnalu na wyjsciu wzmanciaczy byl rozny jak niebo i ziemia. Napiecie na wyjsciu wzmacniacz tranzystorowego w granicach +/- 0,1V plaskie jak stol od 20Hz do ok 17kHz.Pozniej lagodnie opadalo. Wykres pradu za to rozszalaly niesamowicie - wplyw zmiennej impedancji kolumny - normalna sprawa pomyslalem. Zachowanie podobne do zrodla napieciowego o znikomej impedancji wewnetrznej.

 

W wypadku wzmacniacza lampowego (konstrucja SE na pentodzie EL34) wykres napiecia wyjsciowego przypominal rodzime Tatry. Wykres pradu o wiele spokojniejszy (jednak nie plaski jak stol). Wniosek dosyc prosty - dla kolumny wyjscie tego wzmacniacza mialo w jakims stopniu charakter zrodla pradowego.

 

Stad zreszta prosta obserwacja. Wzmaniacz tranzystorowy zwieksza swoja moc w miare jak obniza sie wartosc obciazenia (np. dla 8 om 100W dla 4 om juz 180W).

Tego nie da sie powtorzyc w wypadku wzmacniacza lampowego - zanizenie obciazenia skutkuje spadkiem mocy i zwiekszeniem znieksztalcen (ale tez znowu sa konstrucje - w tym niektore moje gdzie to nie dziala w ten sposob). Stad koniecznosc stosowania odczepow na wyjsciu (najpopularniejsze wartosci to 8 i 4 om).

 

A jeszcze dochodzi rozklad znieksztalcen THD w funcji mocy, gdzie lampowce zaczynaja na niskich poziomach z minimalnymi znieksztalceniami i rosna one dosyc liniowo wraz ze wzrostem mocy. A dla tranzystorow glownie wystepuja spore znieksztlcenia na niskich poziomach i spadaja do wartosci niskich przy ok 80% mocy wyjsciowej (malo kto dochodzi do takich mocy w domu). Teoria pierwszego wata (nie wiem przez kogo gloszona) w skrocie mowi, ze dla brzmienia w warunkach domowych bardzo wazne jest jak wzmacnacz gra do poziomu 1W. Lampowce tutaj na ogol zwyciezaja.

 

Mnostwo zmiennych, rozne uklady i warunki w jakich tranzystory i lampy moga pracowac - za duzo tego zeby podsumowac jednym zdaniem - kazdy musi sobie wlasna opinie wyrobic."

(Krzysztof_M, Audiofreakowo)

[Gość]

pawcio, 23 Cze 2008, 00:28

 

 

>aha, to wszystkie wzmaki lampowe mają taką?

 

ten pewno ma jedną z lepszych :))

 

>no to chylę czoła przed fachowcami z Twojej gazetki.

>a generalnie to w dupie mam czyjeś wykresiki. sam zrobiłem swój wzmacniacz i jestem z tego powodu

 

ooo, koronny argument złotouchych - w dupie mam Twoje wykresiki, ja słyszę :)))

 

>więcej niż zadowolony. może masz ochotę porównać, może być w ślepym teście dynamikę (mikro, makro)

>mojego lampowca ze swoim audiolabem?

 

Nie wątpię, że wyróżnisz swój wzmak - dźwięk jest tak różny od oryginału...

 

>przecież lampa gra bez mocy i ciepło. jak chciałbyś posłuchać, zapraszam.

>>Nie masz żadnych argumentów, oprócz "ja słyszę". To oczywiste. Tak jak cała reszta Twoich kolegów.

>Po >zapodaniu konkretnego naukowego testu zapada cisza :)) i zmiana tematu.

>wybacz, ale to że ja słyszę to wlaśnie argument. przynajmniej mój a nie kogoś tam.

>a co do zmiany tematu, powtarzam:

>1. co to jest dźwięk bez mocy?

 

kilkanaście watów mocy - to jest bez mocy. Ja lubię dać głośniej w domu.

 

>2. wiesz co to (mikro)dynamika?

 

to jest termin ukuty przez audiofilów (mikro). Daj mi definicję naukową :)

Dynamikę sam sobie sprawdź w google

 

>3. lampowce grają ciepło. Tak piszą Ci, którzy oceniają sprzęt tak jak Ty...

>napisałeś, że nie widziałeś tesu, który by to potwierdzał.

>kto więc pisze o ciepłym brzmieniu?

 

o ciepłym brzmieniu piszą złotousi :) Ale OK. Wygrałeś. lampowce - czasami grają tak jak trany, ale generalnie zniekształcają dźwięk. Po co się męczyć z lampami i niską mocą ?

[Gość]

Redaktor, 23 Cze 2008, 02:45

 

 

>A jeszcze dochodzi rozklad znieksztalcen THD w funcji mocy, gdzie lampowce zaczynaja na niskich

>poziomach z minimalnymi znieksztalceniami i rosna one dosyc liniowo wraz ze wzrostem mocy. A dla

>tranzystorow glownie wystepuja spore znieksztlcenia na niskich poziomach i spadaja do wartosci

>niskich przy ok 80% mocy wyjsciowej (malo kto dochodzi do takich mocy w domu). Teoria pierwszego

>wata (nie wiem przez kogo gloszona) w skrocie mowi, ze dla brzmienia w warunkach domowych bardzo

>wazne jest jak wzmacnacz gra do poziomu 1W. Lampowce tutaj na ogol zwyciezaja.

 

Nie bardzo: w przeciętnych wzmakach tranowych i lampowcach - zaczynają od takiej samej wartości, dla lampowców od tego momentu wzrasta, tranowcom maleje, więc gdzie tu zwycięstwo lampowca ?

Poza tym zniekształcenia poniżej 0,1% nie są słyszalne dla człowieka - przy sygnale sinususoidalnym, przy muzyce to jest 1-2%.

[pawcio]

>ooo, koronny argument złotouchych - w dupie mam Twoje wykresiki, ja słyszę :)))

wybacz ale co mnie obchodzi charakterystyka jakiegoś tam wzmacniacza?

na potrzeby "audio critic" mażna taki na kolanie w piwnicy złożyć.

 

>Nie wątpię, że wyróżnisz swój wzmak - dźwięk jest tak różny od oryginału...

nie wątpię, że Ty również wyróżnisz mój

 

>kilkanaście watów mocy - to jest bez mocy. Ja lubię dać głośniej w domu.

nie masz pojęcia o czym piszesz bo nie wiesz jak może zagrać dobra lampa.

 

>Ale OK. Wygrałeś.

IIHHHHHAAA!!

;)

[Andy777]

Mistrzu nasz trójwymiarowy:

 

słyszałeś o czymś takim jak efektywność głośnika?

[pawcio]

James Boyk pianista i dźwiękowiec:

"The subject of sound quality is not at all clear-cut. Even though tube amplifiers have higher measured distortion, a lot of knowledgeable people swear that they sound better. I finally dove into this subject in August 2006. I can clearly hear THD at 0.5% for a pure 440 Hz tone and the type of harmonics produced by a typical solid-state amp; for the type of harmonics produced by a single-ended triode amp I could not detect distortion until it reached a level of 10%. This amazing difference is covered in detail in the section on amplifier distortion. For music samples the difference is not quite as big, but is still quite significant. Many people have come to the conclusion that THD is a terrible way to judge amplifier quality, and I totally agree."

[pawcio]

Redaktor, 23 Cze 2008, 02:45

 

>Może zacytuję obszerny wpis na temat

 

właśnie tak sobie czytałem i jakiś znajomy wpis mi się wydał ;)

[pawcio]

Tylko pozazdrościć dyskusji na poziomie na "sąsiednim" forum.

Niby na ten sam temat a jak inaczej rozmawiają.

[Gość]

pawcio, 23 Cze 2008, 08:30

 

>>ooo, koronny argument złotouchych - w dupie mam Twoje wykresiki, ja słyszę :)))

>wybacz ale co mnie obchodzi charakterystyka jakiegoś tam wzmacniacza?

>na potrzeby "audio critic" mażna taki na kolanie w piwnicy złożyć.

 

Więc pewno pełno tego w internecie ? Pokaż jakiś...

 

>>Nie wątpię, że wyróżnisz swój wzmak - dźwięk jest tak różny od oryginału...

>nie wątpię, że Ty również wyróżnisz mój

 

Twój ? Pewno tak. Mój jest zbyt blisko oryginalnego dźwięku...

 

 

>>Ale OK. Wygrałeś.

>IIHHHHHAAA!!

>;)

 

Widzisz, tym się różnimy. Ja się potrafię przyznać do nieścisłości, czy błędu. Ty się dasz pokroić, żeby Twoje było na wierzchu.

[Gość]

siódemkowy

 

>słyszałeś o czymś takim jak efektywność głośnika?

 

Taaak, a ten sam głośnik będzie miał inną efektywność przy wzmaku lampowym i tranzystorowym ?

A co zrobić jak bardzo dobra kolumna ma kiepską efektywność ? Lampowcy ma mają ograniczony wybór...

[Gość]

pawcio, 23 Cze 2008, 08:47

 

>James Boyk pianista i dźwiękowiec:

>"The subject of sound quality is not at all clear-cut. Even though tube amplifiers have higher

>measured distortion, a lot of knowledgeable people swear that they sound better. I finally dove

 

"swear" :)))

 

>into

>this subject in August 2006. I can clearly hear THD at 0.5% for a pure 440 Hz tone and the type of

>harmonics produced by a typical solid-state amp;

 

typical ?!? Chyba w latach 60... Typical to ma 0,01%. A bardzo dobre mają 0.005%

Przypominam, że słyszalne są powyżej 0,1% (w sinusie).

 

>for the type of harmonics produced by a

>single-ended triode amp I could not detect distortion until it reached a level of 10%. This amazing

>difference is covered in detail in the section on amplifier distortion. For music samples the

 

Nie mógł ich usłyszeć, ale były obecne - 10% !!! sygnału zniekształconego, jego ucho po prostu odbierało to jako zmiana brzmienia, a nie zniekształcenie. Co też nie jest dobre, bo wzmacniacz nie powinien NIC zmieniać.

[pawcio]

przesadzasz

nie zauważyłeś ";)" na końcu?

[Gość]

pawcio, 23 Cze 2008, 09:07

 

>Tylko pozazdrościć dyskusji na poziomie na "sąsiednim" forum.

>Niby na ten sam temat a jak inaczej rozmawiają.

 

Najlepiej od siebie zacząć i dać przykład innym kolegom :)))

[Andy777]

nareszcie zaczynasz gadać do rzeczy...

>Taaak, a ten sam głośnik będzie miał inną efektywność przy wzmaku lampowym i tranzystorowym ?

>A co zrobić jak bardzo dobra kolumna ma kiepską efektywność ? Lampowcy ma mają ograniczony wybór...

dlatego budując system trzeba myśleć o obu jednocześnie, plus objętość pomieszczenia.

No dobrze, w danym pomieszczeniu chcemy wytworzyć hałas na tym samym poziomie, mając do dyspozycji głośniki 87dB i 93dB. Ile mocy wzmaka trzeba zużyć mniej lub więcej?

[Gość]

Andy777, 23 Cze 2008, 09:28

 

>nareszcie zaczynasz gadać do rzeczy...

 

Polemizowałbym...

 

>>Taaak, a ten sam głośnik będzie miał inną efektywność przy wzmaku lampowym i tranzystorowym ?

>>A co zrobić jak bardzo dobra kolumna ma kiepską efektywność ? Lampowcy ma mają ograniczony

>wybór...

>dlatego budując system trzeba myśleć o obu jednocześnie, plus objętość pomieszczenia.

>No dobrze, w danym pomieszczeniu chcemy wytworzyć hałas na tym samym poziomie, mając do dyspozycji

>głośniki 87dB i 93dB. Ile mocy wzmaka trzeba zużyć mniej lub więcej?

 

Jak będę chciał rozwiązywać zagadki to wybiorę bardziej wyrafinowane...

[Andy777]

dla Ciebie to zagadka, dla nas chleb powszedni :)