Skocz do zawartości
IGNORED

Dla zupełnie zielonych by nieumoczyli


Piotr__

Rekomendowane odpowiedzi

Z całą pewnością przetwornik cyfrowy. Analogowy nie przetwarza danach. On odtwarza obwiednię sygnału akustycznego , przekształca ją na inną formę sygnału itd.

Źle postawione pytanie.

Nie mniej jednak - to przez tor analogowy ( w pewnym interwale czasowym) przechodzi nieskończenie więcej informacji ( w odniesieniu do cz, próbkowania) niż przez tor cyfrowy.

Pytanie bylo ogolnikowe...Jasne ze w pewnych punktach analog ma swoje plusiki,jest tez tanszy.A teoria mowi w aspekcie idealow,a elementy i warunki pracy sa jak wiemy odmienne!

romekp>

Tak. Chodzi mi o bezpośrednie porównanie: Jaki tor jest lepszy.

Dla uproszczenia przyjmujemy ,że tory analogowe będa identyczne.

W skrócie:

1 . wzm analogowy ----------- --------------- wzm analogowy

2. wzm analogowy ac ca wzm analogowy

no i oczywiście jedno źródło np. pan z gitarą akustyczną+mikrofon+ wzmacniacz mikrofonowy.

Jak słyszę, że tor analogowy ma nieskończoną rozdzielczość, to jako metrolog dostaję dreszczy. Rozdzielczość jest w torze analogowym ograniczana wieloma czynnikami, choćby grubością igły gramofonowej.

Zbig , nie teoretyzujmy - to co Napisałeś , jest oczywiste.

Tak samo jest oczywiste, że w domenie czasu , przez tor pierwszy przechodzi nieskończenie więcej informacji , niż przez tor drugi.

Ta nieskończoność odnosiła sie właśnie do tego.

W ten sposób podchodząc, w informacji przetwarzanej cyfrowo należy też uwzględnić wszelkie zakłócenia i zniekształcenia, np. jitter, który może przyjąć dowolną wartość, i też mamy nieskończenie wiele informacji.

 

Mnie nie interesuje jaką rozdzielczość czy inny parametr ma zapis/odczyt analogowy teoretycznie, tylko praktycznie. Rozdzielczość jest terminem technicznym, więc chciałbym usłyszeć jednoznaczne techniczne wyjaśnienie a nie dyskutować o podstawach fizyki.

 

Chyba że prawda jest taka, że nie można technicznie uzasadnić dlaczego komuś dźwięk z gramofonu brzmi dynamiczniej niż z cd.

Wpierw należałoby się zastanowić, jaki element wpływa najbardziej na subiektywne odczucie dynamiki. Pozatym zdefiniować co w naszym odczuciu pod tym hasłem się kryje.

Cd ma dynamikę zdecydowanie wiekszą od analogu , mam namyśli rozpietość pomiędzy najcichszymi dźwiękami, a najgłośniejszymi.

Jasne. Moje dywagacje mialy jedynie na celu pokazać, że technika analogowa jest dużo lepsza od cyfrowej

( no to sie zacznie !!!) Myślę tu o technice tworzenia i edycji nagrań. Proces magazynowania i odtwarzania - obecnie, przeważnie cyfrowy - jest kompromisem pomiędzy jakością i ceną. Gdyby dajmy na to Philips - który wpuścił całą ludzkość w kanał proponując standard CD - wyłożył tyle samo pieniędzy na rozwijanie techniki analogowej, mielibyśmy inną sytuację.

 

Ta zobiektywizowana metoda " pomiaru", przedstawiona powyżej , miala na celu jedynie uzmysłowić nam wszystkim, że dyskretyzacja dźwięku doprowadza go do zubożenia ( nie mówię tu o problemie nośników , zjawisku typu jitter itd.- te procesy jeszcze bardziej oddalaja nas od pana z gitarą ) w tej metodzie tego problemu nie ma.

Widzę iż koledzy trafili na swojego konika, ale w całej tej dyskusji nie widzę wniosku ogólnego dla "zielonych". Według mnie dobre zestawienie zarówno CD i wzmacniacza czy to lampowego czy tranzystorowego nie będzie wcale znacząco różnić się od dobrego adaptera z wysokiej klasy wkładką podłączonego również do wysokiej klasy wzmacniacza.

Pytanie by należało postawić kogo stać na drogie nowiutkie płyty winylowe, i jak to jest z ich dostępnością. Większość ma dostęp do starych płyt z różnych źródeł. I jeżeli ktoś zdaje sobie z tego sprawę iż kupując średniej klasy adapter i wkładkę nie pobije jakością brzmienia CD z średniej pułki to jest ok. Gorzej jak jest tak jak zauważył autor wątku. Ja często słucham winyli, a sprzęt do ich odtwarzania majątku mnie nie kosztował. Jakość często znacząco odbiega od tego co oferują odtwarzacze CD w tej cenie, ale świadomie dokonałem zakupu bo słuchanie czarnych krążków sprawia mi przyjemność. Mam ich o wiele więcej niż CD i za niższą kwotę mogę eksperymentować z różnorodną muzyką by potem nabyć ją na CD. Zresztą często jest tak iż remasterowane wersje starych nagrań na CD tracą "duszę" i wolę w tedy trzeszczący winyl. Wszystko to kwestia upodobań.

Druga sprawa to odpowiedni dobór i klasa urządzeń. Przypomina mi się nasza niedawna wizyta w Krakowie i odczucia z odsłuchu kolumn, które nam tam zaprezentowano. Wszyscy byli zachwyceni Konsulami, ale w odróżnieniu od Pretorianów napędzała je potężna końcówka mocy, tranzystorowa. Sądzę iż właśnie temu też zawdzięczaliśmy olbrzymie wrażenie jakie te kolumny zrobiły. Tak więc rozsądne dopasowanie poszczególnych elementów jest kluczem do sukcesu, a nie wyższość lampy nad tranzystorem, czy też gramofonu nad CD.

Ja się ostatnio zastanawiam nad tym, czy CD właśnie nie ma zbyt dużej dynamiki w stosunku do naszych kolummn ( przecież one posiadają czułość ) . Problem może polegać na tym, że jak ustawimy głośność na podobną jaką ma pan z gitarą w oryginale, to najcichsze dźwieki mogą mieć wsobie zbyt mało energii, zeby poprawnie zadziałały głośniki. W przypadku gramofonu analogowego jednym z elementów przygotowawczych do nagrania płyty jest właśnie ograniczenie dynamiki. W przypadku CD należało by pana z gitarą porównywać do startu samolotu ( wtedy również musi być dynamika zmniejszona ).

A to nie jest tak, że sygnał do zapisu na master analogowy jest kompresowany, aby zmieścić cichsze dźwięki w max. 40 dB dynamiki – bo tyle dają najlepsze płyty (nie mylić z wkładkami i gramofonami), co powoduje, że dźwięk robi się gęsty, soczysty i brzmi milej dla ucha?

Gość krzysiek_si

(Konto usunięte)

A jak do tego wszystkiego ma sie laserowy czytacz plyt vinilowych?. Czy to jest automatyczny ideal?. Przeciez czytamy plyte bez dotykowo - czyli jej nie niszczymy. Jak przetwozymy dzwiek pozniej to inna sprawa. Czy dobrze mysle czy to calkowity blad? Jak czytalem na internecie mazna juz je kupic.

Zbig właśnie o to mi międzyinnymi chodzi. Mozna by to w prosty sposób rozstrzygnąć.

Nagrać płytę analogową na CD. Wiadomo jakość dźwieku się pogorszy, bo tor się wydłuża i więcej stopni obróbki. Ale chodzi mi o to czy ten najważniejszy aspekt, który decyduje o zalecie analogu pozostanie.

Jestem ciekaw. Ja to sprawdzę, ale dobrze by było żeby to zrobilo więcej osób. Pozatym każdego może użekać inny aspekt analogu.

>Fabianek

 

Ale musisz mieć dobry przetwornik A/C.

 

A czy są analogowe płyty testowe z różnymi sygnałami, pozwalającymi zmierzyć typowe parametry jak pasmo, odpowiedź na impuls, dynamika i odstęp sygnał / szum, itp?

Im lepszy przetwornik , tym lepej. To prawda. Mi nie chodzi , o to, żeby wprowadzić nową modę na słuchanie muzyki z zachowaniem zalet CD i analoga ( dwa w jednym ). Tylko, żeby się przekonać, czy to co w przypadku analogu możemy nazwać duszą się przeniesie. Reszta aspektów niech się pogorszy, tu chodzi tylko o sprawdzenie. Ja narazie mam pewną obserwację , a mianowicie:

Miałem magnetofon kasetowy, kiedyś muzykę zbierałem ta taśmach. Na taśmy trafiły nagrania z Analogu, jak również z Cd z czasów jak niebyło nagrywarek. Niestety magnetofon zaczął się sypać, więc przegrałem kasety na CD ( tylko te zbiory, które były cenne dla mnie ze względu na wartość merytoryczną. Oczywiście zastępuje je stopniowo oryginalnymi CD, lecz nie o tym chcę pisać) . Cała sprawa polega na tym, że chociaż płyty wpierw były nagrane na kasetę, następnie na CD to bezproblemowo rozróżniam, która muzykla pierwotnie pochodzi z Cd , a która z analoga, a która z radia. Ponadto mam wrażenie, że " to coś" mimo ogólnie złej jakości tak spreparowanych nagrań się uchowało.

 

Pozdrawiam

Hi fadeover,

 

z ponizszym stwierdzeniem

 

"Moje dywagacje mialy jedynie na celu pokazać, że technika analogowa jest dużo lepsza od cyfrowej

( no to sie zacznie !!!) Myślę tu o technice tworzenia i edycji nagrań. Proces magazynowania i odtwarzania - obecnie, przeważnie cyfrowy - jest kompromisem pomiędzy jakością i ceną. Gdyby dajmy na to Philips - który wpuścił całą ludzkość w kanał proponując standard CD - wyłożył tyle samo pieniędzy na rozwijanie techniki analogowej, mielibyśmy inną sytuację."

 

bym sie nie zgodzil. Mozliwosci techniczne obrobki sygnalu jakie oferuje technika cyfrowa sa tak gigantyczne w porownaniu z technika analogowa, ze to nie cena, a poprostu funkcjonalnosc zadecydowala o kierunku rozwoju.

Czy nie jest to symptomatyczne/dziwne ze ci tzw. "audiofile" ciagle maja klopoty z zaakceptowaniem tego postepu, rozwoju w tym kierunku, kiedy rownoczesnie profesjonalisci z dzialu tworzenia i edycji nagrań nie maja najmniejszych zachamowan uzywaniu tej techniki. U nich nawet GLOSNIKI sa naszpikowane technika cyfrowa!!!

Spojrzyj tylko np. na glosniki typu Dynaudio Acoustic Air 15 30 (notabene wygladajace jak 52 stp) wyposarzone w cyfrowy EQ (standard: wejscie cyfrowe, wjscie analogowe na rzyczenie!!!) ->

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo Klein + Humel O 500 C30

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) -> toz to giganmtyczny komputer, umazliwiajacy jakosci odtwarzania, oktorych "audiofile" moga tylko pomarzyc (a mimo to zapieraja sie przeciwko).

 

"..Gdyby dajmy na to Philips - który wpuścił całą ludzkość w kanał proponując standard CD..."

BTW. Karajan uznal wprowadzenie CD za jedno z najwiekszych odkryc. No coz zdania sa podzielone :-))

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

xajas.>

cyt....Mozliwosci techniczne obrobki sygnalu jakie oferuje technika cyfrowa sa tak gigantyczne w porownaniu z technika analogowa, ze to nie cena, a poprostu funkcjonalnosc zadecydowala o kierunku rozwoju....

 

Są gigantyczne fakt, poniewaz domena cyfrowa jest z punktu widzenia technologii oraz kosztów bardzo atrakcyjna natomiast rozwój technologii analogowej, która miała wszelkie powody oraz szanse do rozwoju - zatrzymała się , głownym powodem było wynalezienie technologi CD , która na owe czasy znacznie przewyższała jakością przekazu techniki analogowe - zaczęła się rozwijać samoistnie , to po pierwsze, zaczęto wykorzystywać zdobycze z dziedziny technologii komputerowej.

Fakt - popularna, żekłbym - plebejska technika cyfrowa obróbki dźwięku, jest bardzo funkcjonalna : CD, mp3, edytory kilkuśladowe itd.

Natomiast wyrafinowane techniki analogowe, które cudem ostały się w dobie walki rynkowej niestety nie są tanie ( nadal są funkcjonalne), ale na Boga słyszałeś kiedyś zgrany kawałek zrobiony na dobrej konsolecie analogowej, dobrym analogowym wielośladzie, dobrych instrumentach, w dobrym studio ? Ja słyszałem,

słyszałem dokładnie to samo zrobione na funkcjonalnym cyfrowym sprzęcie marki Digidesign . Nie chce tego porównywać w szczegółach, powiem tylko - różnica KOSMICZNA !!!!!.

Kto wie, w jakim bylibyśmy teraz miejscu, gdyby technologia cyfrowa tak mocno nie zawładnęła światem.

Dodam tylko ,że te wyrafinowane studia - te - które mają bardzo bogatych inwestorów , nadal korzystaja z technologii analogowej, mimo, że nie rozwinęła się w takim stopniu , jak technologia cyfrowa.

 

Piszesz,że mamy kłopoty z zaakceptowaniem techniki cyfrowej i nie chcemy docenić tego postępu...

Chłopie - o jakim postępie ty mówisz !!! O technice CD o której ponoć Karajan powiedział,że jest największym ostatnio wynalazkiem ? a co miał mówić - prawie 100% jego płyt na poczatku wydawal Philips właśnie.

O jakiej technologii piszesz? o standardzie ,który w jednym okresie najwyższej częstotliwości ma cztery a w porywach pięć próbek ? Mowiąc ,że Philips wpóścił ludzkośc w kanał miałem na myśli ,że częstotliwość próbkowania dobrali za malą ( ekonomia) ale to i tak było więcej , w sensie jakości , niż to ,co proponowała technologi analogowa. Podejrzewam, że winien za ten stan rzeczy jest pan Kazio Knudsen lub inny , któremu nawinął sie kwarc o rzypadkowej wartościi tak zostało.

Zobacz dopiero musiało upłynąć ponad ĆWIERĆ WIEKU !!!! żeby coś drgnęło - myślę tu o większej ilości bitów,

większym częstości próbkowania.

Tak po prawdzie dopiero nowe techniki eksperymentalne( 24, 32 bity, próbkowanie o częstości240 kHz )

zaczynają sie zbliżać do analogowego ideału ( może to paradoks , ale można by je nazwać quasi analogowymi.)

Piszesz o rozwiązaniu Klein + Humel i bardzo dobrze - to znaczy,że ludzie potrzebują rozwoju nawet w tej zdawałoby się idealnej materii, jaką jest technologia cyfrowa. No cóz pozostaje tylko nam sobie życzyć

stacji dźwiekowej o rozdzielczości 64 bity i zegarze 10 MHz - a to jak Widzisz zmierza do jednego - do zbliżenia sie do ideału jakim jast zapis ciągły - czyli nasz poczciwy analog.

Hi,

 

rozumiem (po czesci) twoje podejscie ale:

 

wypowiedz:

".. natomiast rozwój technologii analogowej, która miała wszelkie powody oraz szanse do rozwoju - zatrzymała się , głownym powodem było wynalezienie technologi CD , która na owe czasy znacznie przewyższała jakością przekazu techniki analogowe - zaczęła się rozwijać samoistnie..."

implikuje ze to nosnik koncowy rozpopularyzowal technike cyfrowa. Po czesci tak, tylko ze technika cyfrowa zostala wprowadzona o wiele wczesniej, jeszcze w czasach, gdy jedynym nosnikiem koncowym byly winyle czy tasmy. Czy wiekszosc fanatykow analogu/vinylu zdaje sobie sprawe ze defacto master wiekszosci nagran od powiedzmy poczatku lat 70 jest cyfrowy a nie analogowy (CD wyszlo dopiero w 81?)

 

"...Natomiast wyrafinowane techniki analogowe.."

 

Co masz na mysli piszac wyrafinowane techniki analogowe?

 

"...Ale na Boga słyszałeś kiedyś zgrany kawałek zrobiony na dobrej konsolecie analogowej, dobrym analogowym wielośladzie, dobrych instrumentach, w dobrym studio ? Ja słyszałem..."

 

Z reka na sercu powiem: nie

 

"...słyszałem dokładnie to samo zrobione na funkcjonalnym cyfrowym sprzęcie marki Digidesign . Nie chce tego porównywać w szczegółach, powiem tylko - różnica KOSMICZNA !!!!!"

 

Nie negujne, tyle ze rownie dobrze mozna by znalezc odwrotny przyklad

 

"..Dodam tylko ,że te wyrafinowane studia - te - które mają bardzo bogatych inwestorów , nadal korzystaja z technologii analogowej, mimo, że nie rozwinęła się w takim stopniu , jak technologia cyfrowa..."

 

wierze ze w niektorych zakresach technologia analogowa ciagle znajduje zastosowanie, ale ciekawi mnie skad te stwierdzenia, ze bogaci inwestorzy sa zainteresowani ich zastosowaniem (mino ze jest kosztowna/drozsza) - i dotuja rynek nagraniowy?. Przewaznie inwestorzy sa zainteresowani interesem, czyli (jak zreszta juz sam pisales) tanszymi rozwiazaniami techniki cyfrowej.

 

"...Piszesz,że mamy kłopoty z zaakceptowaniem techniki cyfrowej i nie chcemy docenić tego postępu...

Chłopie - o jakim postępie ty mówisz !!!..."

 

Np. o tym co oferuje SACD. To co oferuje SACD za cene przystepna dla normalnego smiertelnika (pomijam Polskie realia) jest osiagalne tylko za GIGANTYCZNE pieniadze w domenie analogowej.

Prosze nie cytuj przykladow ze wiekszosc plyt SACD brzmi zle, jest ich malo itd. To wszystko prawda, ale nie ma to nic wspolnego z technicznymi mozliwosciami, potencjalem jki oferuja takie nosniki!

 

"..O jakiej technologii piszesz? o standardzie ,który w jednym okresie najwyższej częstotliwości ma cztery a w porywach pięć próbek?.."

 

Czy ty piszesz o czasach Zuse i Z22 :-))

 

"...Zobacz dopiero musiało upłynąć ponad ĆWIERĆ WIEKU !!!! żeby coś drgnęło - myślę tu o większej ilości bitów,

większym częstości próbkowania. Tak po prawdzie dopiero nowe techniki eksperymentalne( 24, 32 bity, próbkowanie o częstości240 kHz ) zaczynają sie zbliżać do analogowego ideału ( może to paradoks , ale można by je nazwać quasi analogowymi.).."

 

Te 24 i 32 bity znajdziesz w studiach od dziesiatek lat.

BTW. nie sadze by dalszy poscig za jeszcze wieksza iloscia bitow przyniesie jeszcze znaczne polepszenie.

Najslabszym ogniwem w calym lancuchu odtwarzania w dalszym ciagu jest nie studio/master, nie transfer na nosnik komercjalny, nie odczyt nosnika a REPRODUKCJA tego sygnalu przez GLOSNIKI w okreslonym POMIESZCZENIU. To sa najbardziej krytyczne, dajace najwieksze pole do popisu czynniki umozliwiajace zblizenie odbioru do idealu. Mam tu na mysli zarowno korekcje charakterystyki glosnikow (ala klein+Humel) jak i korekcje akustyki pomieszczen (ala TACT, TagMCLaren itp.). Najbardziej wyrafinowana technika analogowa nie pomoze ci w tak prosty i skuteczny sposob jak wlasnie srodki dostepne w domenie cyfrowej.

 

"..No cóz pozostaje tylko nam sobie życzyć stacji dźwiekowej o rozdzielczości 64 bity i zegarze 10 MHz..."

 

mnie wystarcza dobrze zrealizowane CD (jak Russell/Gripe) w dobrym pomieszczeniu na dobrym sprzecie :-)), a jesli ktos zaoferuje wiecej (bitow, herzow...) ktore pozwola sie zblizyc do idealow.... nie bede sie zapieral

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Jako uzupelnienie do "...Czy ty piszesz o czasach Zuse i Z22.."- w zasadzie obrobka cyfrowa przy uzyciu Z22 to by byl ultymatywny kick dla wielbicieli lampowego brzmienia :-))

 

xajas

___________

www.jaschiks

cd . Pozwól,że bede odnosił sie do Twoich wypowiedzi bez cytatów:

Tak - nośnik cyfrowy spopularyzował technike cyfrową , co do tego nie mam wątpliwości - tak był w poczatkowej fazie - pomógł później, o zgrozo Bill Gates.

 

Wyrafinowane techniki analogowe... no cóż, to bardzo szeroki temat,w wielkim skrócie: wielośladowe magnetofony analogowe o bardzo dużym odstępie od szumów ( ok100dB) analogowe procesory sygnałowe....

najlepsze studia nagraniowe na świecie, mieszczące sie głównie w Los Angeles ( byłem widziałem) posiadają konsolety Midasa, panele z kompresorami analogowymi , oraz wielośladowe analogowe systemy edycyjne. Pytasz po co ? dla kasy właśnie !!! Te studia chcą potencjalnym klientom zaproponować najlepsze brzmienie - a to daje tylko technologia analogowa ( chociażby Blue Note swoje płyty zaczyna coraz częściej nagrywać w takich studiach)

 

SACD - jest wybacz sformułowanie tym samym gównem co CD , zapakowanym jedynie w bardziej kolorowy papierek - nadal mamy częstotliwości próbkowania które nawet przy pełnej życzliwości dla tych systemów mają sie nijak do częstotliwości najwyższych - no dobra powiesz tak a wyższe standardy f . próbkowania ?

Podziel sobie f. próbkowania przez 20 kHz a będziesz mial ilość próbek na okres - wybacz , ale nawet 50 próbek na okres mnie nie przekonuje

24 i 32 bity ? Nie manipuluj - :-) miałem na myśli 24,32 bity i 240 kHz jako cechy , ale traktowane łącznie.

No bo przecież wiadomo,że 24 bitowe magnetofony pracuja w studiach już prawie 20 lat ( DASH)

 

Ja nie mam nic przeciwko technice cyfrowej - jest ona czasem niezbędna i niezastąpiona - korygowanie dynamiczne akustyki pomieszczeń jest tego przykładem, sądzę jednak ,że technologia cyfrowa będzie w przyszłości zmierzać do ideału analogowego , jej potencjał obliczeniowy świetnie się do tego nadaje.

Już teraz robione są pionierskie badania z 64 bitami ( !!!!!!!) i z częstotliwościa próbkowania rzędu 500kHz,

w zasadzie po co ? a no po to ,żeby na wyściu było to co na wejściu.

 

Możnaby sie spierac , czy dalsze dodawanie bitów coś nam da - ja sądzę ,że 64 bity są lepsze od 16 czy 24 bitow,

tak samo jak 500kHz próbkowania jest lepsze od 44,1 czy 48,

 

No dobra - koniec dyskusji , widzę ,że próbujemy na siłę przekonywać sie wzajemnie do swoich poglądów....

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    • Biuletyn

      Chcesz być na bieżąco ze wszystkimi naszymi najnowszymi wiadomościami i informacjami?
      Zapisz się
    • KONTO PREMIUM


    • Ostatnio dodane opinie o sprzęcie

      Ostatnio dodane opinie o albumach

    • Najnowsze wpisy na blogu

    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.