O co chodzi z tymi przeklętymi kablami?

[mlb]

>A kiedy zmiana będzie na lepsze?

 

A tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi - i to jest sedno tej całej zabawy. Zależy z jakim wzmacniaczem i z jakimi kolumnami - jednym słowem w jednej konfiguracji mogą lepiej pasować kable Acrolinka, w innej grube zwykłe kable miedziane. Trzeba byłoby uważnie posłuchać i ocenić.

[martens]

A ja doświadczyłem "różnice" w kablach cyfrowych ;-)

Jeden kabel nie zagrał, dosłownie!

Testowaliśmy z kumplem aktywne monitory studyjne GENELEC, każdy z własnym przetwornikiem cyfrowym, DSP i wzmacniaczem aktywnym. Wystarczyło podłączyć źródło cyfrowe, w tym przypadku był to Squeezebox.

Kolumny te są skonstruowane tak że sygnał cyfrowy przeprowadza się po kolei od kolumny do kolumny a w zależności od ustawień każda kolumna wybiera z sygnału cyfrowego swój kanał.

Kolumny miały standard złącza cyfrowego AES/EBU 110ohm, ze squeezeboxa wyszliśmy standardowym SPDIF po typowym coaxie. Najpierw 3 m do jednej kolumny potem 3m do drugiej. Z pierwszą było ok natomiast układ autodiagnostyczny drugiej już w tej konfiguracji sygnalizował od czasu do czasu miganiem diody że ma problem z sygnałem, na ucho nie było tak źle widocznie korekcja jakoś tam działała.

Jedak gdy wzieliśmy dłuższy coax i podłączyliśmy się bezpośrednio do SPDIF serwera muzycznego w drugim pokoju to kolumny po prostu zamilkły.

Wyraźnie tu było widać że niedopasowanie impedancyjne plus niefortunna długość kabla i odbicia wewnętrzne sygnału zagłuszyły w takim stopniu sygnał że przetwornik D/A zgłupiał.

 

Innego już dnia kumpel zastosował kabel mikrofonowy 110ohm i jakiś symetryzator czy cuś tam, przy serwerze i wszytko było perfect.

 

Ale był to ewidentny przypadek złej inżynierii kablowej. Tutaj jakby wziąś najdroższego Nordosta ale też niedopasowanego to by była totalna kupa w porównaniu z poprawnie dobranym technicznym kablem estradowym za kilkadziesiąt złotych.

[mlb]

martens, zgadza się - z kablami cyfrowymi różnice słychać i to czasami spore, sam tego doświadczyłem parę razy. Tu mamy problem z jitterem które kable gorszej jakości czy brak dopasowania powiększają. Sygnał przesyłany po spdif sięga 6MHz, do tego mogą powstawać harmoniczne, odbicia itp. - jednym słowem wiele czynników które spowodują że do DACa dotrze mniej lub bardziej zniekształcony sygnał. Następnie zostanie on niewłaściwie zinterpretowany przez odbiornik spdif i taka informacja obarczona błędami jest przesyłana do kostki DACa - która chociażby była najlepsza - przetworzy tylko to co dostała na wejściu - SISO. I to słychać.

[henrykpiątek]

Panowie, nie spać tylko pisać.20 minut przerwy, nie ma co czytać.

[mlb]

No to żeby było ciekawiej - nie zawsze im krótszy kabel tym lepiej. Czasami tak się parametry kabla dopasowują do wzmacniacza i kolumn że właśnie przy dłuższym kablu uzyskuje się lepsze brzmienie... :-)

[martens]

>Panowie, nie spać tylko pisać.20 minut przerwy, nie ma co czytać.

 

No dobra wstukam jakiś monolog.

 

W spawie cyfrówki to specyficzna sprawa, standard SPDIF jest stary i kulawy. Jeśli ma się CD to lepiej wg mnie solidny sprzęt zintegrowany gdzie dobry producent może sprzęgać transport z DACem po swojemu, zapewnić odpowiednią synchronizację ze wspólnego zegara i dopasować poziom sygnałów. Te rozwiązania rozłaczne mogą boleć przez ten SPDIF. Ale czasami mus to mus tak jak w moim przypadku kiedy posługuję się serwerem muzycznym i chcę korzystać z zewnętrznego DACa.

Jednak kiedy transport ma odpowiednio mały jitter mieszczący się w tolerancji , to bym podkreślił - mieszczący się w tolerancji DACa, sygnał jest też odpowiednio silny dla DAC (a zdarzają się nieco rachityczne poziomy) to i niezbyt dobrze dobrany kabel nie spowoduje istotnych zakłóceń (np przez odbicia). Jednak gdy źródło jest lipne np kiepawa karta PC kabel długi DAC też lipny to i źle dopasowany kabel (niekoniecznie tani czy drogi) może tu swoje namieszać.

 

Jednak w tansmisji cyfry sprawa jest klarowna. Jeśli jest dobrze to jest dobrze i już, nie ma co kombinować, jak jest nienajlepiej to chrzani się szybko i wyraźnie aż do całkowitej kupy.

[martens]

A tak w ogóle to z kablami i z audio to tak jak z kablami i samochodem.

Są na przykład w samochodzie takie kable wysokonapięciowe dostarczające napięcie do świec zapłonowych. Jak są do dupy to samochód może nie odpalić z ich powodu np jak jest zimno i wilgotno. W pewnym stopniu mogą wpływać na maksymalną moc silnika i kulturę jego pracy.

W takim razie kolumny i wzmacniacz porównał bym z silnikiem i przeniesieniem napędu, akustykę pomieszczenia z aerodynamiką auta. Można sobie zbudować samochód skupiać się na kablach ignorując słaby silnik i aerodynamikę Żuka, ale czy to ma sens...

 

Ciekawy jestem jakie są proporcje nakładów pracy i finansów w F1 na silnik, przeniesienie napędu i bryłę samochodu w porównaniu do nakładów na okablowanie bolidu. Podejrzewam że zdrowo jest przenieść te proporcje na audio.

[Gość]

mlb, 29 Kwi 2009, 23:20

 

>>Grzegorz, poczytaj to (str 51). Tu masz prawdziwą wiedzę i FAKTY:

>>http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_16_r.pdf

>

>Oj Paweł, żebyś to chociaż uważnie przeczytał - na kolejnych wykresach widać jak na dłoni różnice

>pomiędzy różnymi kablami, co zresztą autor artykułu pisze wprost i że się przekładają na różnice

>brzmieniowe.. Zresztą wnioski też są słuszne i zgodne z moimi przekonaniami:

 

doczytaj do końca, ekspert radzi stosować jako głośnikowe ZWYKŁE kable koaksjalne.

Aha i tam są pomiary kabli 10 metrowych, właśnie po to, żeby było COŚ widać. Informuję, że na krótszych efekty będą mniejsze.

[mlb]

>doczytaj do końca, ekspert radzi stosować jako głośnikowe ZWYKŁE kable koaksjalne.

 

Z tym określeniem ich jako ekspertów to lekka przesada. Pomierzyli kilka kabli, wzięli kasę za artykuł i tyle. Takie pomiary to sobie w domu można zrobić jeśli odpowiedni oscyloskop jest pod ręką.

[Gość]

mlb, 30 Kwi 2009, 01:14

 

>>doczytaj do końca, ekspert radzi stosować jako głośnikowe ZWYKŁE kable koaksjalne.

>

>Z tym określeniem ich jako ekspertów to lekka przesada. Pomierzyli kilka kabli, wzięli kasę za

>artykuł i tyle. Takie pomiary to sobie w domu można zrobić jeśli odpowiedni oscyloskop jest pod

>ręką.

 

zasadniczo tak, każdy się może przekonać, jak mały wpływ ma kabelek.

Aha i zauważ, że największe zmiany wprowadzały kable podłączone do wzmaka lampowego, z powodu jego dużej impedancji wyjścia są najbardziej podatne na kable, dlatego też te wzmaki są kiepskie, ale niektórzy lubią, jak one "grają" ;)

[Grzegorz7]

Myślę, że dochodzimy do nieco wspólnych wniosków. Kable jakoś wpływają na system. To oczywiste. Bez kabli: nie gra. Z wielkimi szynami: za bardzo chłonie zakłócenia z otoczenia. Widać, że jest jakiś kompromis. Dalej już nie ma zgody. Jedni twierdzą, że ekonomicznie uzasadniony przekrój wystarcza, inni stosują lewo/prawoskrętne linki, specjalne pokrycia i uważają, że stroją system.

Kable cyfrowe:

O ile w analogu, rzeczywiście ciulowy kabel może popsuć brzmienie, o tyle kiepski kabel cyfrowy co może popsuć? Chyba wprowadzić tylko chrobotanie, charczenie i ostatecznie zerwanie transmisji. Czy ktoś słyszał przy interkonektach cyfrowych wpływ na brzmienie?

[Seba78]

Pawle, niedawno stwierdziłeś, ze wzmacniacze lampowe grają tak samo jak tranzystorowe. jak więc jest w istocie? Grają tak samo czy inaczej?

[Gość]

Grzegorz7, 30 Kwi 2009, 19:12

 

>O ile w analogu, rzeczywiście ciulowy kabel może popsuć brzmienie, o tyle kiepski kabel cyfrowy co

>może popsuć? Chyba wprowadzić tylko chrobotanie, charczenie i ostatecznie zerwanie transmisji. Czy

>ktoś słyszał przy interkonektach cyfrowych wpływ na brzmienie?

 

nie czytałeś tych płomiennych opisów ?!? Wszystko gra :)

[mlb]

>Aha i zauważ, że największe zmiany wprowadzały kable podłączone do wzmaka lampowego, z powodu jego

>dużej impedancji wyjścia są najbardziej podatne na kable, dlatego też te wzmaki są kiepskie, ale

>niektórzy lubią, jak one "grają" ;)

 

To że te wzmaki mają większą impedancję wyjściową nie oznacza że grają źle. Zwyczajnie wymagają innego rodzaju sprzętu towarzyszącego.

 

Sprzęt audio to nie McDonald gdzie wszystko ze wszystkim musi smakować. Owszem, w McDonaldzie niektórym smakuje - ale tylko do momentu gdy nie spróbują hamburgera z prawdziwą grillowaną wołowiną ;-)

[_WILU_]

Grzegorz

 

wydaje mi sięże przy transmicji cyfrowej jest tak ogromna ilość danych na ( sekunde ) zwanych zerami i jedynkami że zgubienie kilku takich zer czy jedynek nie będzie słyszalne jako trzask tylko jako jednostajne ciągłe że tak powiem gorsze brzmienie.

 

Spróbuj zrobić sobie mały eksperyment graj przez kabel optyczny i próbuj go pomału wysówać z gniazda bardzo pomału zobaczysz a raczej usłyszysz co to znaczy utrata bitów.

[darkul]

Po raz kolejny XYZ pokazuje że coś tam wie.... ale nie do końca.

Owszem transformatory wyjściowe pogarszają warunki dynamiczne wyjścia ale również zwierają głośnik niską wartością imp.wtórnej uzwojenia.

Odpowiednie zastosowanie przekładni transformatora [ parametrów ]jak i dobór materiałów na rdzeń [ blach ]może mieć swoje wymierne korzyści.

Aby się o tym przekonać polecam odsłuch Mc1201 i wyższych klamotów Mc z autotransformatorami w wyjściu.

Wszystko zależy od mądrości konstrukcji i dobrania tzw. kompromisu.

W elektronice ideałów nie ma, jedynie tylko w teorii.

 

Natomiast faktem jest że o dobrą lampę tak samo trudno jak o dobrego dyskretniaka.

[Grzegorz7]

_WILU_:

Logicznie piszesz z tą mnogością bitów. Sprawdźmy zatem z tym TOSLINK`iem. Powoli wysuwamy wtyczkę tak aby promień diody miał coraz większą odległość do pokonania w powietrzu.

Ja zrobię to dopiero jutro.

[Gość]

darkul, 30 Kwi 2009, 21:00

 

>Aby się o tym przekonać polecam odsłuch Mc1201 i wyższych klamotów Mc z autotransformatorami w

>wyjściu.

>Wszystko zależy od mądrości konstrukcji i dobrania tzw. kompromisu.

>W elektronice ideałów nie ma, jedynie tylko w teorii.

 

dlatego piszę, że NIEKTÓRE wzmaki lampowe można odróżnić od trana, te gorsze...

 

>Natomiast faktem jest że o dobrą lampę tak samo trudno jak o dobrego dyskretniaka.

 

bzdura, byle tran zagra dobrze

[darkul]

XYZ

 

Ogólnie rzecz ujmując.

 

" Tobie też ! "

 

Powinieneś sobie b>e skompensować ,bo ci Ptot nie wytrzyma.

[gen]

tak sobie czytam wasze wpisy nie tylko w tym temacie i wydaje mi się że zapomieliście o najważniejszym o przjemności słuchania muzyki,nikt z was nie wie jak to czego słuchacie powinno brzmieć chyba że nagrywaliście to sami w pomieszczeniu w którym obecnie to odsłuchujecie jeżeli wam nie podoba się to co słyszycie to nic tego nie zmieni

[jozefkania]

Muzyka gra codziennie, (pewnie) u każdego :)

 

Teraz gra Talk Talk, bo lubię takie starocie. Dobrze nagrane.

[bonaventura]

Kurcze! Panowie spotkało mnie to nieszczęście,że słyszę wpływ sieciówek,różnice w rodzaju kabla zarówno głośnikowego, ic czy cyfrowego. Każdy sprzęt daje inne dżwięki.Ledwo utrzymam lutownicę w ręce. Taki ze mnie elektronik! Kiedyś chciałem oddać dopiero co zakupiony odtwarzacz. A wystarczyło odwrócić wtyczkę w gniazdku. Empiryzm w tej dziedzinie opiera się na słuchaniu a nie porównywaniu parametrów. Oraz na rozsądku ,żeby nie przepłacać. Jest takie powiedzenie ,że cyt " ze ślepym o kolorach...".Nie ma takiego testu ani próby , która mogłaby kogoś przekonać ,że słyszy różnice lub nie. To całkowicie subiektywne doświadczenie. Na marginesie można dodać, że wbrew panującym opiniom, osoby niewidome w statystycznych badaniach audiologicznych wypadają gorzej od osób widzących. Ale słuchają lepiej, gdyż skutkiem swoistego treningu mają obniżony próg różnicowania bodżców zmysłowych.Słyszeć a słuchać to dwie różne rzeczy.Istnieje nawet specjalna apartura i terapia treningu słuchowego. Ale to już inna opowieść.Zresztą spodziewam się ,że ten wpis zostanie zignorowany przez szanownych ale nie szanujących się wzajemnie dyskutantów.

[gen]

do józefkania i o to chodzi

[gen]

mam jedno zasadnicze pytanie do wszystkich słyszących różnice między poszczególnymi ustrojami jak to robicie przecież nie można słuchać kilku lub kilkudzieśięciu usrojów jednocześnie a wrażenia odsłuchowe są zawsze subiektywne a nie obiektywne.

[bonaventura]

Używam pamięci!!! A Ty ?

[gen]

zjadłem jedną literę przepraszam

[staszekd]

mlb napisał

>Na ten temat napisano już bardzo dużo. W dużym skrócie można powiedzieć że każdy kabel reprezentuje >sobą wartości R, L i C. Czyli kabel to coś w rodzaju filtru. A dodatkowo taki filtr ma wpływ na >pracę układów wejścia/wyjścia urządzeń audio. Dlatego słychać różnice.

 

Tak do końca to nie zgodzę się z Tobą. Jeżeli na dźwięk wpływały by tylko te trzy parametry stworzenie totalnego hi-end kabla byłoby w miarę proste: dobry przewodnik, wysokiej jakości dielektryk, możliwie maksymalne oddalenie żył kabla od siebie i parametry RLC są wzorcowe. Zresztą gdyby parametry RLC decydowały o klasie kabla to takie kable moglibyśmy kupować za przysłowiowe grosze. Rzeczywistość kablofilska jest zgoła inna. Ja chcę usłyszeć wytłumaczenie dlaczego bas w solid core jest konturowy a w plecionce miękki, rozmyty ???, dlaczego kabel wpływa na niskie i średnie tony, srebro rozjaśnia itp.

Szanowni forumowicze, zamiast pisać że wolicie słuchać niż mierzyć, ruszcie głową a jeżeli nie macie wiedzy ani pomysłów po prostu nie piszcie w tym wątku bo zaśmiecacie.

[gen]

do bonawentura pamiętaj żeby nie zapomieć

[Krak_oN]

bonaventura, 30 Kwi 2009, 22:14

>Nie ma takiego testu ani próby , która mogłaby kogoś przekonać ,że słyszy różnice lub

>nie.

 

....Nie ma takiego testu ani próby , która mogłaby kogoś przekonać ,że słyszy różnice lub ,nie ...Nie ma takiego testu ani próby , która mogłaby kogoś przekonać ,że słyszy różnice lub ,nie....i tak w koło powtarzajcie sobie aż do momentu wejścia w fazę pełnego odprężenia ;) .

[gen]

do KrakoN to są eksperci a ekspert nie słucha on wie