jitter w audio

[_Kuba_]

mlb, 4 Maj 2009, 23:10

 

>Można byłoby spróbować nagrać te różnice dobrym mikrofonem, ale trzeba byłoby to odtwarzać albo na

>bardzo dobrym torze cyfrowym albo na... winylu :)

Można też nagrać przez wejście liniowe, mikrofon chyba nie potrzebny :)

Nie wiem czy na winylu da się posłuchać zniekształceń na poziomie -100 dB,

dlatego chętnie posłuchałbym nawet jitteru zasymulowanego, żeby był wyraźnie słyszalny.

[_Kuba_]

mlb, 4 Maj 2009, 23:10

 

>Można byłoby spróbować nagrać te różnice dobrym mikrofonem, ale trzeba byłoby to odtwarzać albo na

>bardzo dobrym torze cyfrowym albo na... winylu :)

Można też nagrać przez wejście liniowe, mikrofon chyba nie potrzebny :)

Nie wiem czy na winylu da się posłuchać zniekształceń na poziomie -100 dB,

dlatego chętnie posłuchałbym nawet jitteru zasymulowanego, żeby był wyraźnie słyszalny.

[Grzegorz7]

_Kuba_:

Jakich próbek?

Jitter to różnica między źródłem (którego nie znamy) a słyszanym materiałem. Porównać można jedynie urządzenia między sobą. Źródła nie znamy, bo przecież wszędzie jest ten przeklęty jitter!

Jak porównujemy urządzenia to większy wpływ mają nierównomierności ich opóźnień, itd. Ale byłbym również ciekaw jak zauważyć jitter. Może jakiś eksperyment. W wątku o kablach już jeden zrobiłem.

Może wspólne odsłuchy?

[Gość rochu]

Zaraz Paweł zapyta dlaczego jittera nie widać?

A skoro nie widać to pewnikiem go nie ma ; )

[_Kuba_]

mlb, 4 Maj 2009, 23:13

 

>>ile jitteru ma ten DAC?

>

>Widzę że dalej nie rozumiesz. Jitter to nie jest wartość którą można określić jedną liczbą.

 

chodziło mi o tę liczbę, którą mierzy np. Atkinson w Stereophilu.

[mlb]

>Może wspólne odsłuchy?

Jeśli wwa to chętnie, kwestia ustalenia terminu. Do takich odsłuchów potrzebny jest dość przejrzysty system.

[mlb]

>chodziło mi o tę liczbę, którą mierzy np. Atkinson w Stereophilu.

 

Ha. Gdybym dysponował takimi przyrządami to wklejałbym tu piękne kolorowe wykresy...

[_Kuba_]

Grzegorz7, 4 Maj 2009, 23:17

 

Jeśli zajrzałeś do linków to możesz tam zobaczyć na obrazkach spektrum jitteru, dla sygnału zdaje się 10khz.

Pisząc o próbkach jitteru dokonałem skrótu myślowego, chyba nie trudnego, chodzi mi oczywiście o słyszalne efekty jitteru, ale nie dla testowych sygnałów tylko dla muzycznego materiału.

[jozefkania]

Fragment artykułu "The jitter bug" z AUDIO 2/95. Może Wam się przyda w dyskusji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

dzięki Józef. Krótki i treściwy opis.

[_Kuba_]

Jeszcze jedno pytanie:

 

Pod załączonymi linkami obejrzeć możemy wykresy pomierzonych i symulowanych efektów jitteru. Zazwyczaj dla syntetycznych sygnałów testowych te efekty są bardzo słabe, na poziomie -100dB i niżej.

 

Jak wygląda to w warunkach normalnego słuchania muzyki? Jaki jest wtedy poziom i charakter tych zniekształceń?

[Grzegorz7]

Nawiązując do definicji, którą przytoczyłem za Wikipedią, artykuł wskazuje na jitter również amplitudy. Stąd te prążki od 50 Hz. Jitter również zegara „nadawczego” wywołany również zależnością jego stabilności od zasilania (tętnienia i inne zakłócenia).

Jakby nie mieści się to w meritum sporu.

Józef: Dolewasz oliwy do ognia ;)

I jak tu zaprzeczyć Yul`owi. Nie ma jak analog. Ta cyfryzacja nastręczyła samych problemów!

[Grzegorz7]

_Kuba_:

Dynamika odsłuchu w normalnych warunkach w domu to jakieś 70 dB. Tych 100 dB nie usłyszy się, chyba, że na słuchawkach (choć wątpię).

[mlb]

>Jak wygląda to w warunkach normalnego słuchania muzyki? Jaki jest wtedy poziom i charakter tych

>zniekształceń?

 

Wyżej napisałem kiedy go najbardziej słychać, może są i jakieś inne przykłady. Wyobraź sobie perkusistę który delikatnie uderza pałeczką w talerz i wysokiej jakości nagranie tego dźwięku. Przy braku lub minimalnym jitterze ten talerz będzie naturalnie i dźwięcznie wybrzmiewał podczas odsłuchu. Przy wyższym jitterze wciąż rozpoznasz ten instrument, ale jego wybrzmienie będzie krótsze, rozmazane, bez dźwięcznych niuansów, jak z empetróki.

[Grzegorz7]

Jak wskazywałem wyżej; jitter może dotyczyć jedynie niejednoznaczności czasowej umiejscowienia całych próbek np. 16 bitowych w DAC. Poszczególne „prostokąty” w przebiegu są „normalizowane”.

Jeżeli próbki odtwarzane mają fluktuacje (jitter) czasowe to nie może być mowy o tak barwnym opisie wpływu jak opisał to Mlb (krótsze wybrzmiewanie, rozmazanie,). A niby czemu krótsze a nie dłuższe? Próbki mogą wypaść i wcześniej i później (przypadkowość). Dodajmy do tego, że i samo źródło może mieć materiał tak „przypadkowo” spróbkowany. Te same rozważania dotyczą wszystkich urządzeń A/C i C/A!

Uważam, że nie jest tu konieczne poetyckie określenie różnic brzmienia. Tak na dobrą sprawę to nie wiemy jak to brzmi. Chyba, że słuchamy instrumentów na żywo!

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 00:12

 

czyli można przyjąć że dla sygnału "muzycznego" te zniekształcenia będą znacznie większe niż te -100dB dla testowych tonów?

[mlb]

Tak, można przyjąć że są większe niż -100dB. Nie zapominaj że to nie są zniekształcenia które występują wyłącznie na poziomie -100dB, ale to niewielkie zniekształcenia które są dodawane do istniejącego sygnału i znacznie wyższej amplitudzie - tutaj tradycyjne filtry niewiele nie pomogą. Co więcej, są twierdzenia że wielkość jittera jest odwrotnie proporcjonalna do amplitudy sygnału - więc im mniejszy sygnał (i delikatniejszy dźwięk) tym wpływ jittera będzie bardziej słyszalny.

 

Może to jest jeden z powodów loudness war? Zagłuszyć jitter?

[_Kuba_]

znalazłem w końcu jeden papier na temat słyszalności jitteru

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

 

 

mlb, 5 Maj 2009, 00:33

 

>Co więcej, są twierdzenia że wielkość jittera jest odwrotnie proporcjonalna do amplitudy sygnału -

>więc im mniejszy sygnał (i delikatniejszy dźwięk) tym wpływ jittera będzie bardziej słyszalny.

 

można poznać źródło tego twierdzenia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 00:33

 

>Nie zapominaj że to nie są zniekształcenia które

>występują wyłącznie na poziomie -100dB, ale to niewielkie zniekształcenia które są dodawane do

>istniejącego sygnału i znacznie wyższej amplitudzie

 

no właśnie, czyli są to zniekształcenia na poziomie -100dB poniżej poziomu sygnału?

 

Czy to po prostu jakieś szumy piski i inne na poziomie -70dB i więcej - czyli słyszalne w warunkach domowych.

[mlb]

>można poznać źródło tego twierdzenia?

 

Trzeci link od góry z mojego pierwszego postu, trzecia strona artykułu:

 

"As described by Dr. Fourré in his article last month, the jitter from a transport and interface is highly correlated with the encoded audio signal. If the transport is putting out the digital code representing a 1kHz sinewave, we see additional jitter energy at 1kHz. The large peak seen in some plots between 7kHz and 8kHz is the subcode carried in the S/PDIF data stream. Subcode is non-audio data such as track time, track number, and whether the data have been pre-emphasized. The data rate for each subcode channel is 7.35kHz, producing jitter at 7.35kHz.

 

The signal-correlated jitter is greatest when the test signal is lowest in amplitude. Low-level signals produce a greater number of bit transitions than high-level signals, which induce more jitter in the interface. (Dr. Fourré explained the mechanism behind this last month.)"

[mlb]

>no właśnie, czyli są to zniekształcenia na poziomie -100dB poniżej poziomu sygnału?

 

Nie, to są zniekształcenia o tak niskiej amplitudzie, dodane do istniejącego sygnału. Stąd są słyszalne przy określonych dźwiękach.

[Gość]

_Kuba_, 5 Maj 2009, 00:47

 

>znalazłem w końcu jeden papier na temat słyszalności jitteru

>http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

 

to ma same wady: zbyt naukowe, wykorzystują test ABX (A FUJ !!!) i piszą, że w sprzęcie domowym jitter (kilkaset ps) jest znacznie poniżej poziomu słyszalnośc (kilka do 250 ns).

 

A przecież mlb i jeszcze paru ludzi wyraźnie słyszą jittera... i nawet potrafią go poetycko nazwać (gorsze wybrzmienia talerzy itd.), więc MUSI istnieć, inaczej by go nie opisywali. Proste.

 

Rochu też go widział.

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 00:54

 

>więc im mniejszy sygnał (i delikatniejszy dźwięk) tym wpływ jittera będzie bardziej słyszalny.

 

>>można poznać źródło tego twierdzenia?

>

>Trzeci link od góry z mojego pierwszego postu, trzecia strona artykułu:

>

>"As described by Dr. Fourré in his article last month, the jitter from a transport and interface is

>highly correlated with the encoded audio signal. If the transport is putting out the digital code

>representing a 1kHz sinewave, we see additional jitter energy at 1kHz. The large peak seen in some

>plots between 7kHz and 8kHz is the subcode carried in the S/PDIF data stream. Subcode is non-audio

>data such as track time, track number, and whether the data have been pre-emphasized. The data rate

>for each subcode channel is 7.35kHz, producing jitter at 7.35kHz.

>

>The signal-correlated jitter is greatest when the test signal is lowest in amplitude. Low-level

>signals produce a greater number of bit transitions than high-level signals, which induce more

>jitter in the interface. (Dr. Fourré explained the mechanism behind this last month.)"

 

Nie ma tu takiego sformułowania, wogóle nie ma słowa o słyszalnych efektach jittera.

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 00:56

 

>>no właśnie, czyli są to zniekształcenia na poziomie -100dB poniżej poziomu sygnału?

>

>Nie, to są zniekształcenia o tak niskiej amplitudzie, dodane do istniejącego sygnału

 

Nie rozumiem. Czyli jaka w końcu jest ta amplituda? Załóżmy, że bębniarz uderzył w czynel, i przyjmijmy, że to będzie nasze 0 dB, to ile wtedy będą miały te zniekształcenia? -100dB?

[_Kuba_]

nieważne, już się doczytałem, poziom zniekształceń od jittera zależy od amplitudy sygnału ( proporcjonalnie, a nie jak twierdzi mlb - odwrotnie-proporcjonalnie) oraz od częstotliwości sygnału.

 

tutaj artykuł i rozważania nad słyszalnością jittera, niestety wyłącznie teoretyczne:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek Ocias]

Wiecie co? Wnioski z tego artykułu są w zasadzie takie same jak z tego zamieszczonego w 21 numerze Audio Critic, które to rozpatrywaliśmy wcześniej.

 

Dla porównania przytoczę:

 

CP: „Błąd taktowania (Jitter) jest ważnym aspektem w projektowaniu cyfrowych systemów dźwiękowych...”

AC: „Zaleca się by pomiary błędu taktowania wspomagały propjektantów sprzętu w dążeniu do poprawy jakości sygnału...”

 

CP: „...jak to wynika z przeprowadzonych symulacji może on (błąd taktowania) powodować zniekształcenia o relatywnie skomplikowanej formie.”

i dalej -

„...w praktyce wypadkowy błąd taktowania może być skomplikowamą mieszanką wszystkich jego rodzajów”

AC: „...poziom degradacji sygnału powodowany błędem taktowania jest złożonym połączeniem wielu czynników...”

 

CP: „...w praktyce jednak krytyczna jest zależność między błędami taktowania a (przenoszonym) sygnałem.”

AC: „Lepiej jest mierzyć analogowy sygnał wyjściowy... „

 

Powiedziałbym nawet, że pan Hawksford (CP) jest dużo ostrożniejszy – wielokrotnie używa słowa „może”.

[mlb]

>nieważne, już się doczytałem, poziom zniekształceń od jittera zależy od amplitudy sygnału (

>proporcjonalnie, a nie jak twierdzi mlb - odwrotnie-proporcjonalnie) oraz od częstotliwości

>sygnału.

 

Faktycznie chyba proporcjonalnie - znalazłem ten artykuł na który powołuje się autor podając to twierdzenie i nigdzie takiego stwierdzenia tam nie ma, a wręcz jest odwrotne:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Analysis reveals that the larger the signal and the higher its frequency, the more it is corrupted by clock jitter. Further, it is shown that in multi-bit converters, jitter above 40kHz can't intermodulate with DC-20kHz input signals to produce DC-20kHz artifacts. In other words, only jitter with a frequency below 40kHz can degrade the audio signal."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Nie rozumiem. Czyli jaka w końcu jest ta amplituda? Załóżmy, że bębniarz uderzył w czynel, i

>przyjmijmy, że to będzie nasze 0 dB, to ile wtedy będą miały te zniekształcenia? -100dB?

 

To nie jest takie oczywiste - zniekształcenia powodowane przez jitter przekładają się na odkształcenia od oryginalnego kształtu sygnału. Jeśli te odkształcenia mierzyć wprost, czyli różnicą amplitud - mają małą wartość, na poziomie -100dB. Ale znacznie zmieniają brzmienie oryginalnego dźwięku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

mlb, 5 Maj 2009, 08:57

 

>amplitud - mają małą wartość, na poziomie -100dB. Ale znacznie zmieniają brzmienie oryginalnego

>dźwięku:

 

To jest sprzeczność: jeśli coś ma tak małą amplitudę -100dB, czyli jest praktycznie na poziomie szumu, to nie może zmienić brzmienia dźwięku, zniekształcenia na poziomie -70 dB są uważane za dobre i NIESŁYSZALNE. Słyszalne zniekształcenia w muzyce to gdzieś około 2-3 %, czyli (jadę z głowy) -20, -30 dB.

No, ale to są znowu liczby, czyli to czego audiofile nie lubią :))

[mlb]

Pawle, jeszcze raz przeczytaj mój wpis i pomyśl chwilę. Wiesz co to znaczy "różnica amplitud"?