jitter w audio

[darkfenriz]

Z mojego punktu widzenia, gdy projektant jest chociazby swiadomy zjawiska i wie jak z nim walczyc to jitter nie jest zadnym problemem.

Oczywiscie, w spieprzonych konstrukcjach jitter znieksztalca dzwiek, ale zwykle nie jest to jedyna kucha.

Powoli technika jest na tyle rozwinieta, z kupujac hi-end placisz za to, ze projektant nic nie spieprzyl, bo 99% rynku konsumenckiego to projektowane na szybko, niechlujnie bez zastanowienia i byle dzialalo, bylo w miare tanie i niezawodne.

[Gość]

mlb, 5 Maj 2009, 10:12

 

>Pawle, jeszcze raz przeczytaj mój wpis i pomyśl chwilę. Wiesz co to znaczy "różnica amplitud"?

 

A jak myślisz, o czym ja piszę ?

[mlb]

darkfenriz, 5 Maj 2009, 10:25

>Powoli technika jest na tyle rozwinieta, z kupujac hi-end placisz za to, ze projektant nic nie

>spieprzyl, bo 99% rynku konsumenckiego to projektowane na szybko, niechlujnie bez zastanowienia i

>byle dzialalo, bylo w miare tanie i niezawodne.

 

No tak, ale to prowadzi nas (czy raczej już zaprowadziło) do absurdalnej sytuacji gdzie poprawnie zaprojektowane urządzenia to rozwiązania określane przez "HiEnd" dostępne w cenie zupełnie nieproporcjonalnej do ich rzeczywistej wartości. Większość tańszych urządzeń, także tych po parę tysięcy za klocek ma błędy projektowe, kiepskiej jakości elementy i nędzny dźwięk. Jedynie zdjęcia i recenzje stoją na wysokim poziomie. Jitter to tylko jeden z elementów którego wpływ jest pomijany albo nienależycie eliminowany. A później ludzie się dziwią: ale o co chodzi, przecież wszystko gra tak tak samo. Tak samo kiepsko...

[Gość]

mlb, 5 Maj 2009, 10:55

 

>Jitter to tylko jeden z elementów którego wpływ jest pomijany

>albo nienależycie eliminowany. A później ludzie się dziwią: ale o co chodzi, przecież wszystko gra

>tak tak samo. Tak samo kiepsko...

 

Audiofile maja cudowną zdolność ignorowania faktów...

 

Czy znasz jakiś CD, który ma jitter na poziomie kilku ns (nie wspominając już o 250ns...) ?

[Seba78]

wczoraj wpadł do mnie koleżka na posłuchanie różnych rzeczy, przyniósł też jak zwykle stado CDRów. I co? wkładamy jednego - jest źle - bardzo źle... dziwne zagęszczenie i wypłaszczenie dźwieku, brak sceny, głębi, dźwięk agresywny, wpada kolejny cdr do szuflady, znowu to samo, potem znowu - ale próbuję się wsłuchać w tą nieprzyjemną ścianę dźwieku a tu okazuje się, że ten brudny dźwięk to masa różnych zakłuceń i trzasków w tle, niby ledwo słyszalnych ale w takiej ilości, że kompletnie zakłucają odbiór muzyki. Wkładamy innego CDRa - nagranego dawno temu na innej nagrywarce, innym programem itd... i co? i jest dobrze dźwięk daleki od ideału - ale juz gładki i bez tego stada małych "pików" i zakłuceń. Wniosek jaki wyciągnąłem to taki, że czytnik nie poradził sobie z tak nagrana płytą pełną różnych błędów i trudną w odczycie jako CDAudio dla czytnika skutkując bardzo wysokim poziomem jittera i bałaganem w danych cyfrowych. Trzeba by spróbować zmierzyć to zjawisko tak jak to zrobił Łukasz Fikus ale brak mi aparatury. Oczywiście komputer po analizie takiej płyty wykazuje pełną zgodność danych i poprawność wypalenia. Istnieje jeszcze możliwość, że skopany jest kompletnie plik z którego była nagrana płyta zdaudio - ale nie jestem właścicielem materiału - więc nie moge zweryfikować.

[Darek Ocias]

W każdym artykule jest napisane (z czym się chyba wszyscy zgadzamy), że wypadkowy jitter jest kombinacją wszystkich jego rodzajów oraz, że zjawisko to ma charakter losowy. Zatem, suma algebraiczna błędów taktowania, przy założeniu, że będzie ich odpowiednio dużo (nie że same w sobie bedą miały duże wartości) będzie bliska zeru (zero dla nieskończonej ilości losowych błędów). To da nam w rezultacie niemal idealne odwzorowanie sygnału, ajego kształt bedzie orgraniczony tylko jakością elektroniki.

 

Jeżeli natomiast będziemy eliminować poszczególne rodzaje jittera to dojdziemy do stanu, gdzie wynik uśredniania zostanie zdominowany przez jedną ze składowych.

 

Wniosek z powyzszego pogodziłby strony bo jitter będzie wtedy niesłyszalny, lub słyszalny, zależnie od posiadanego sprzętu.

Co Wy na to? Ha?

 

Seba78 - wydaje mi się, że w Twoim przypadku to nie jest jednak jitter.

[Seba78]

uzupełniając jeszcze wypowiedź. dziwnym trafem jednak te cdry grają zasadniczo źle. Jestem zadowolony w dużej cześci orginalnych płyt. Kolekcja nieorginalna zazwyczaj kuleje. A już wybitnie płyty od wyżej wymienionego kolegi. Z jakiś powodów tak się sprawa przedstawia. Stawiam na przeklęty Jitter powstający już w czytniku męczącycm się z gównianą jakością nośnika.

[mlb]

>Audiofile maja cudowną zdolność ignorowania faktów...

 

Pawle, mów proszę za siebie. Twoja zdolność ignorowania lub przekręcania faktów jest już chyba wszystkim na tym forum dokładnie znana. Jeszcze jeden taki wpis i podziękuję Ci w tej dyskusji.

 

>Czy znasz jakiś CD, który ma jitter na poziomie kilku ns (nie wspominając już o 250ns...)

 

Znam kilka dobrze grających CD, ale nie znam wyników pomiaru jittera. Jestem przekonany że jest niższy niż w innych grających gorzej, ale nie znam konkretnych wartości.

[Gość]

mlb, 5 Maj 2009, 11:38

 

>>Audiofile maja cudowną zdolność ignorowania faktów...

>Pawle, mów proszę za siebie. Twoja zdolność ignorowania lub przekręcania faktów jest już chyba

 

oooo, dowodziki proszę, i mów za siebie.

 

>wszystkim na tym forum dokładnie znana. Jeszcze jeden taki wpis i podziękuję Ci w tej dyskusji.

 

cóż, rozumiem, brak racji może uwierać...

 

>>Czy znasz jakiś CD, który ma jitter na poziomie kilku ns (nie wspominając już o 250ns...)

>Znam kilka dobrze grających CD, ale nie znam wyników pomiaru jittera. Jestem przekonany że jest

>niższy niż w innych grających gorzej, ale nie znam konkretnych wartości.

 

super, że jesteś o tym PRZEKONANY. Na czym opierasz swoje przekonanie ?

Możesz podać jakie to modele ?

[marivs]

Tak sobie czytam wątek od początku i generalnie czuć tutaj "papkę" a do wniosków żadnych dojść nie można. Z jednej strony trzeźwo piszący Grzegorz i.. reszta usilnie starająca się podnieść rangę efektu jakim jest jitter, gdy w rzeczywistości błędy są pewnie pomijalnie małe lub odpowiednio korygowane przez układy stabilizujące a jeśli są na tyle duże, że je słychać to oznacza nie mniej tylko uszkodzone urządzenie.

Pomiary urządzeń, m.in. o jitter'ze traktuje:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (str.4-5)

 

Oczywiście czytać będę dalej bo temat ciekawy :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marivs]

I dla tych co lubią duuużo czytać:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

>....błędy są pewnie pomijalnie małe lub odpowiednio

>korygowane przez układy stabilizujące a jeśli są na tyle duże, że je słychać to oznacza nie mniej

>tylko uszkodzone urządzenie.

 

błędy są małe? a od czego zależy zdolność sprzętu między innymi do generowania ładnej sceny i przestrzeni? głównie od zgodności fazowej o co jak się okazuje wcale nie jest łatwo, rygorystycznego parowania tranzystorów które potrafią mieć rozstrzał parametrów we wzmacniaczach itd.... Pewnie zdolność źródła do grania przestrzennego też zależy od rygorystycznego trzymania parametrów toru zarówno analogowego jak i cyfrowego. I pewnie tak jak w przypadku pozostałej cześci toru wystarczy nawet mały rozstrzał aby cały efekt szlag trafił. Oczywiście dźwięk dalej będzie płynął... ale różnice mogą być zasadnicze.

[Gość Arek__45]

Z tym czasem to....jitter mierzy sie w pikosekundach czyli 10 -12 a nie w nanosekundach czyli 10-9.....zatem....

[marivs]

Seba, zgodność fazowa OK, ale czy przypadkiem playerów CD nie buduje się wg ustalonych standardów, jak chociażby zawartych w RedBook informacji, że maksylana wartość jitter wynosi 35n; czy panuje tutaj absolutna dowolność?

[gagacek]

Ale costans bicie piany. Do tego jeszcze xyz... Przykro na to patrzeć, ale dopóki nie nastąpi kres tego typu postaci nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie udzielał się merytorycznie.

[mlb]

gagacek, zapraszam do dyskusji. Paweł już pokazał że nie ma ochoty na merytorykę.

[darkfenriz]

W czym by jittera nie mierzyc, to jest to problem zlozony i nie do okreslenia jedna liczba.

 

Popularnie mowi sie, ze znieksztalcenia dokonuja sie w DACu zle "zegarowanym", ale juz nikt nie wspomni, ze dokladnie to samo dzieje sie np. w ASRC. Mozna miec lokalny zegar dla DACa o jitterze

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 11:38

 

>Znam kilka dobrze grających CD, ale nie znam wyników pomiaru jittera. Jestem przekonany że jest

>niższy niż w innych grających gorzej, ale nie znam konkretnych wartości.

 

 

eksperymenty pokazują, że jitter no poziomie setek nanosekund jest rozpoznawalny przez doświadczonych słuchaczy,

teoretycznie jitter 20ns w skrajnych warunkach (sygnał 20kHz o dużej amplitudzie) może być słyszalny, bo generuje zniekształcenia ( "sidebandy" ) na poziomie -60dB.

 

W praktyce nawet w urządzeniach konsumenckich mamy do czynienia z błędami rzędu 1ns lub mniej.

 

Nie wiem jak to wygląda w egzotycznych konstrukcjach i DIY, być może zdarzają się egzemplarze z wyjątkowo duzymi błedami.

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 08:57

 

>To nie jest takie oczywiste - zniekształcenia powodowane przez jitter przekładają się na

>odkształcenia od oryginalnego kształtu sygnału.

 

no tak własnie działają zniekształcenia, jak sama nazwa mówi, nie tylko te powodowane przez jitter :)

 

 

>Jeśli te odkształcenia mierzyć wprost, czyli różnicą

>amplitud - mają małą wartość, na poziomie -100dB. Ale znacznie zmieniają brzmienie oryginalnego

>dźwięku:

 

znacznie? jest tu sprzeczność, -100dB jakby na to nie patrzeć = nieznacznie.

[mlb]

>znacznie? jest tu sprzeczność, -100dB jakby na to nie patrzeć = nieznacznie.

 

Kwestia umowna. Istotne jest to że mają taki charakter że je słychać - inaczej nikt by z nimi nie walczył :)

[_Kuba_]

mlb, 5 Maj 2009, 14:33

 

>Kwestia umowna. Istotne jest to że mają taki charakter że je słychać - inaczej nikt by z nimi nie

>walczył :)

 

Z różnymi wiatrakami można walczyć.

 

Ta słyszalność, jak wykazują eksperymenty, to kwestia mocno do dykusji.

 

Nie wykluczam oczywiście, że są jednostki co słyszą te -100dB, ale cd-audio to format zdecydowanie nie dla nich, wyobrażam sobie jak nieznośny musi dla nich być szum ditheringu i jazgot noise shapingu :)

[mlb]

_Kuba_, 5 Maj 2009, 15:00

 

widzę że bez odsłuchu tego nie zrozumiesz :)

[Krak_oN]

''In fact, SNR values above -100 dBA do not make practical sense. Such values are lower than quantization noise power of a 16 bit signal with TPDF (Triangular Probability Density Function). As no one has complained about noises in AudioCDs yet,..''

[ashirgo]

No właśnie, skoro CD ma teoretyczną dynamikę około 90 dB, a ostatnie kilkadziesiąt dB to po prostu szumy wszelkiego rodzaju i dither, to jakim cudem ktoś może słyszeć jitter poza dynamiką CD - inaczej, niż silnie przekonując siebie samego, że to jest słyszalne?

[_Kuba_]

Cóż, słucham codziennie cyfrowego audio, ale nie na tyle głośno, żeby był słyszalny szum ditheru, o szmerach na poziomie -100dB nie wspominając.

Nawet gdyby udało się taką głośność uzyskać w domu, to i tak jitter utonie wtedy w szumie ditheringu 16 bitowego audio, szumach wzmacniacza, i innych zakłóceniach.

 

Poczytawszy skądinąd bardzo ciekawe podlinkowane artykuły utwierdziłem się tylko, że jitter to problem raczej wydumany niż prawdziwy.

[Seba78]

tym lepiej dla Ciebie... Finansowo oczywiście.

[ashirgo]

Zresztą, to nieistotne, we wszystkich dyskusjach o audio gdzie pojawiają się jakiekolwiek parametry, oczywiście okazuje się, że audiofile zawsze przekraczają wszelkie granice ludzkiej percepcji. Ci naukowcy, co tyle razy testowali granice ludzkiej percepcji, to musieli chyba być uprzedzeni, albo opłacani przez jakieś anty-audiofilskie moce.

 

Do autora wątku: jak się czujesz z tym, że zawsze popisujesz się percepcją poza teoretycznym zasięgiem ludzi?

[Seba78]

acha i kto powiedział, że tu musi być jakieś 100 dB różnicy miedzy zniekształceniami i sygnałem?

[_Kuba_]

Seba78, 5 Maj 2009, 15:44

 

>acha i kto powiedział, że tu musi być jakieś 100 dB różnicy miedzy zniekształceniami i sygnałem?

 

Zajrzyj do linków w tym wątku.

 

 

 

Oczywiście te zniekształcenia mogą być znacznie większe w wypadku jakichś domowej roboty przetworników D/A o dziwnej konstrukcji.

[mlb]

>Do autora wątku: jak się czujesz z tym, że zawsze popisujesz się percepcją poza teoretycznym

>zasięgiem ludzi?

 

You're barking up the wrong tree. Nie mam przywileju słuchu absolutnego, ostatnio nawet już nie słyszałem 15kHz, kończyło się w okolicach 14kHz. Mam za to system na którym takie rzeczy zwyczajnie słyszę i wiem na co w dźwięku zwrócić uwagę. Dlatego jestem przekonany że większość ludzi też to słyszy, ale może nie zdaje sobie z tego sprawy.