Vinyl miażdży CD...

[Arku]

No proszę nawet mulsik przyznał rację i szczegółowo to wykazał. Na razie jednak z muzyką na vinylu jest dokładnie jak napisałem. Pasmo musi być ograniczone żeby dało się zrobić matrycę, igła się nie rozsypała i płyty nie wyszlifowało.

 

Natomiast tytuł wątku jest oczywiście przewrotny. Ponieważ to zatwardziali audiofile wielokrotnie próbują udowodnić że płyta vinylowa jest niedoścignionym dla cd wzorem brzmienia [ tu następują najczęściej bajeczne opowieści na temat dynamiki, szczegółowości i wierności przekazu z vinyla ]. Jest to śmieszne dla ludzi którzy z gramofonów słuchali tak powszechnie jak teraz słucha się z mp3 i na co dzień musieli zmagać się choćby z tak powszechnym zjawiskiem jak pompowanie membran na częstotliwościach subbasowych. Gdzie do zminimalizowania różnych oczywiście psujących brzmienie wad technologii konieczne były rozwiązania niemal studyjne w nieosiągalnych cenach.

 

Ten wzmacniacz COBR bez korekcji RIAA działał ? Czy na nim można słuchać muzyki z vinyla bez ryzyka uszkodzenia sprzętu, byłby wtedy bas słyszalny czy charakterystyka by się wznosiła ? To chyba jest tylko wzmacniacz pomiarowy i do płyt testowych [ takie płyty testowe sprzedawała kiedyś fonica tuż przed likwidacją ]. Byłoby to ciekawym doświadczeniem. Z czasów dominacji vinyla widziałem schematy różnych preampów korekcyjnych w radioelektroniku drukowane. Z tekstu wynikało pośrednio ze każdy z nich jest mniej lub bardziej zły, a były tam rozwiązania renomowanych producentów np. Revoxa.

 

Reasumując na płytach vinylowych nie ma nic powyżej [ niech będzie za yayackiem ] 16 khz. I trzeba naprawdę bardzo drogich rozwiązań żeby coś z tego skraju pasma odtworzyć. Samo patrzenie na pasmo przenoszenia wkładek gramofonowych nic nie daje. Miałem kiedyś kartę katalogową wkładki fonica i było równe jak stół do 20 khz. Niestety odtwarzanie płyt ujawniało zakres i dynamikę na poziomie taśmy żelazowej przeciętnego kaseciaka. Płyty vinylowe brzmiały dla mnie po prostu źle, a jeszcze wymagały ogromnej troskliwości w regulacji gramofonu.

Cd omijało te problemy przekraczając mechaniczne ograniczenia vinyla, pewnie że nie do kosmicznych wartości ale oferowało słyszalnie lepsze osiągi. W technice vinylowej potrzebowaliśmy co najmniej rozwiązań clearaudio i płyt wystarczających na pięć odtworzeń do uzyskania przyzwoitej jakości dźwięku, dostaliśmy w technice cd za cenę walkmana.

 

Piewcy jakości vinylu zachowują się jak zazdrośnik, który nie może przeboleć, że za kilkaset dolarów z cd można mieć jakość o którą oni starali się kosztem tysięcy dolarów.

[sattik]

Wczoraj wieczorem posłuchałem fragmentów dwóch płyt:

 

LP: Gershwin, Błękitna Rapsodia (Polskie Nagrania) - niezbyt szeroka scena, ograniczenia w dynamice, bałagan i wyraźne zniekształcenia orkiestry w tle, ale fortepian... naturalny, namacalny, niemal na wyciągnięcie ręki.

 

CD: Gershwin, Błękitna Rapsodia (Telarc) - szeroka scena, świetna dynamika i rozdzielczość orkiestry, dźwięk bardzo gładki, spójny, niesamowicie przyjemny, ale fortepian... stłumiony, jakby za kotarą, rozmyty.

 

Pod względem zniekształceń, dynamiki, rozdzielczości, spójności CD było wyraźnie lepsze, ale w jednym aspekcie brzmienia (namacalności instrumentu solowego, jego materializacji w pokoju) kiepska płyta analogowa odtworzona na niedrogim gramofonie z niedrogą wkładką zmiażdżyła cyfrowe nagranie audiofilskie. Dla wielu audiofilów, to właśnie ten aspekt jest kluczowy, najważniejszy, najbardziej pożądany - instrumenty mają się materializować przed słuchaczem i analog jest tutaj zdecydowanie bliższy prawdzie niż płyta CD. I chyba stąd pogląd, że winyl ma do zaoferowania coś więcej niż cyfra.

 

Gdybym miał wybrać tylko jeden odtwarzacz, bez wątpienia wybrałbym CD, ale miałbym też świadomość, że w jednym aspekcie nie dorówna on zapisowi analogowemu.

[Arku]

No tak . Vinyl zmiażdżył cd bo choć wszystko na nim brzmiało gorzej niż na cd, to jednak w piętnastej minucie nagrania słychać było bardziej namacalnie pierdnięcie dyrygenta.

Bardzo spójne rozumowanie.

 

Oczywiście fortepian był pewnie osobno omikrofonowany i inaczej kompresowany dla obu nagrań i nie wiadomo w którym przypadku fortepian grał bardziej wiernie. To nie obchodzi audiofilów.

[sattik]

>>Arku Ja rozumiem, że można mieć problemy z czytaniem, więc ci przeliteruję: C A Ł O Ś C I O W O C D B Y Ł O L E P S Z E , P O Z A J E D N Y M A S P E K T E M .

[sattik]

Skasowały się potrójne pauzy pomiędzy wyrazami.

[Less]

"Look. It would take me two minutes to play you a CD on a $3,000 CD player and then play the same music using vinyl on $500 turntable, and you will choose the vinyl every time," he said. "I'm not an audiophile, but 100% of time, I choose vinyl."

http://www.computerworld.com/s/article/9124699/Back_to_the_future_Vinyl_record_sales_double_in_08_CDs_down?taxonomyId=19&pageNumber=1

[sattik]

Pytanie co jest wskaźnikiem wysokiej wierności? Niskie zniekształcenia? W takim razie nawet najtańszy amplituner kinowy należałoby zakwalifikować do high-endu. Rozdzielczość? Czy jak wzmocnimy wysokie tony o 10dB to uzyskamy dźwięk lepszy od Marka Levinsona? Mocarny bas? Czy zestaw z subwooferem to już high-end? Dla wielu, to właśnie wspomniana przeze mnie holograficzna scena i materializacja instrumentów w pokoju odsłuchowym jest tym wyznacznikiem i po tym chyba najłatwiej poznać klasę zestawu. W TYM JEDNYM ASPEKCIE, moim zdaniem, analog góruje nad cyfrą. Zmierzyć się tego nie da, ale usłyszeć można bez problemu.

 

Jeszcze tylko przypomnienie dla Arku: całościowo (poza jednym aspektem) CD jest lepsze.

[Gość]

sattik, 22 Lip 2009, 11:42

 

>Pytanie co jest wskaźnikiem wysokiej wierności? Niskie zniekształcenia? W takim razie nawet

>najtańszy amplituner kinowy należałoby zakwalifikować do high-endu.

 

oczywiście, a dlaczego NIE ?

 

>Rozdzielczość? Czy jak wzmocnimy

>wysokie tony o 10dB to uzyskamy dźwięk lepszy od Marka Levinsona? Mocarny bas? Czy zestaw z

>subwooferem to już high-end? Dla wielu, to właśnie wspomniana przeze mnie holograficzna scena i

>materializacja instrumentów w pokoju odsłuchowym jest tym wyznacznikiem i po tym chyba najłatwiej

>poznać klasę zestawu. W TYM JEDNYM ASPEKCIE, moim zdaniem, analog góruje nad cyfrą. Zmierzyć się

>tego nie da, ale usłyszeć można bez problemu.

>Jeszcze tylko przypomnienie dla Arku: całościowo (poza jednym aspektem) CD jest lepsze.

 

bla, bla, nie ma ŻADNEGO racjonalnego powodu dla którego LP miałby górować NAWET jednym aspektem brzmienia nad CD. W tym konkretnym przypadku po prostu fortepian był po prost źle nagrany na CD i dobrze na LP (albo akurat się dobrze dopasował do ograniczeń LP). Albo to Twoja bujna wyobraźnia. Nie ma innych powodów.

[sattik]

Jasne, realizatorzy nagrań w Telarcu to nie mający o niczym pojęcia debile, moja wyobraźnia też jest nie taka jak trzeba, a wszystko co ma zniekształcenia poniżej 0,1% to high-end. Sporo się w tym wątku dowiedziałem. Dziękuję, idę posłuchać muzyki (na CD, który [powtarzam dla Arku] jest moim zdaniem świetnym nośnikiem - poza jednym aspektem).

[muls]

jak widac niektorym nawet mlotek na łeb..... nie powoduje guza.trzeba jednak zawiadomic WSZYSTKICH, ze z gramofonowami jest zle.podoba mi sie ozywienie areczka po dobowej przerwie połaczonej z obgryzaniem paznokci.Ale mozemy mu to zaraz zmienić.Zeby znowu na dobe..zamilkł.

[muls]

areczku moze pare pomiarów..znowu.tym razem po korekcji.jak juz wiesz jak to działa.

[muls]

natomiast roli wzmacniacz pomiarowego chiba nadal nie ...wyczuwasz.

[muls]

musisz wrocic znowu do radioelektronika.

[Gość]

sattik, 22 Lip 2009, 12:02

 

>Jasne, realizatorzy nagrań w Telarcu to nie mający o niczym pojęcia debile, moja wyobraźnia też

>jest nie taka jak trzeba,

 

może jeszcze lubisz wysokie zniekształcenia LP i szum, i WYDAJE Ci się, że to jest właśnie wzór naturalności (bo przeciez każdy dzieciak wie, że fortepian szumi i w powietrzu dodają mu się thd 1,5%....). Nic mi do tego co LUBISZ, ale nie pieprz, że to jest naturalne.

 

>a wszystko co ma zniekształcenia poniżej 0,1% to high-end. Sporo się w tym

 

A co to jest hajend ?!?

To co jest drogie ? ;)

Mogę zrobić kupkę do obudowy ważącej 30 kg, wstawić tam jeszce najprostszego gainclona i wystawić cenę: 100kPLN i o to mamy hajendowy sprzęt :))))) Jesteś naprawdę naiwny.

[Gość]

muls, 22 Lip 2009, 12:29

 

>areczku moze pare pomiarów..znowu.tym razem po korekcji.jak juz wiesz jak to działa.

 

ale wróć do merytorycznej dyskusji zamiast do mnożenia pustych postów. Jak na razie w tym wątku dałeś 1-2 merytoryczne posty, a reszta ta jakaś dziwaczna przepychanka i przechwalanka.

 

Arku proszę o to samo.

[sattik]

Kilka postów wyżej napisałem:

 

Pawle, czy Ty rozumiesz to zdanie?

 

Czy widzisz sens odpisywania na nie: ?

 

4 razy napisałem, że za całościowo lepsze uważam CD, a Ty mi zarzucasz fanatyzm LP??!! Normalnie ręce opadają. A od mojej wyobraźni, wara! Najpierw naucz się czytać ze zrozumieniem.

[Arku]

Muls powiedz ale szczerze o co tobie chodzi z tymi bezsensownymi wpisami - masz za dużo czasu na wcześniejszej emeryturze ? W przeciwieństwie do ciebie jestem nieco zajęty i trudno żebym odpisywał na każde bezsensowne uwagi, które wpisujesz. Jeśli wszyscy pracownicy fonicki byli tak kłótliwi, to wiem już dlaczego upadła i nawet Tow. Pęczak w zakładowej komórce PZPR nie mógł się do tego mocno przyczynić.

 

Przed chwilą potwierdziłeś wszystko o czym wcześniej pisaliśmy. Dokonałeś pomiarów i sam doszedłeś do podobnych wniosków. O co dalej bredzisz, że zamiast zniekształceń 7% wyszło ci 1,8% [ no rewelacja po prostu jakie małe zniekształcenia ! ].

 

Bądź konstruktywny. Skoro już napisałeś o specjalnym wzmacniaczu pomiarowym, napisz coś o możliwościach jego zastosowania do normalnego odsłuchu - jest taka czy jej nie ma ? Może masz schemat i każdy będzie mógł zrobić sobie hi-enda ze starego bambino.

Napisz o dopasowaniu impedancyjnym, regulacji ramienia itp. W ogóle wyjaśnij jak to zrobić żeby mieć chociaż te 1,8% zniekształceń z vinyla a nie 7%

Vinyl mi nie brzmiał i nie zrobię na nim audiofilskiego ołtarzyka mając w tej samej cenie lepsze brzmienie cd.

Chętnie spojrzę na pomiary które zamieścisz. Wcześniej przywołałem wpis yayacka który zamieszczał sonogramy konkretnych płyt zgranych z vinyla, ale obrazki znikły już z forum więc nie możemy ich porównać.

 

Wywijając tym swoim młotkiem możesz niechcący przycelować w środek czaszki sttika. Ma jakiś problemy z wyrażaniem myśli, może mu się naprawi.

[michelangelo]

Słuchałem dobrego winyla kontra Accu DP700 na Accu 450 coś tam + Von Schweigkerty v4. Nie było ani jednego pozytywnego aspektu z użycia winyla. Wszystko mniej więcej tak samo, nigdy lepiej z analogu, natomiast trzaski i szum płyty mnie doprowadzają do szewskiej pasji jako wtrącenia nie mające nic wspólnego z materiałem muzycznym. Co innego, gdyby to były skrzypnięcia krzeseł, cokolwiek żywego, ale nie "wyższość techniki nad muzyką". I nie mówcie mi, że to daje klimat, bo ja wolę czyste powietrze. ;)

 

W sumie nie o tym chciałem. Płyta analogowa ma teoretycznie jedną zaletę - pozwala zapisać dowolną amplitudę z użytecznego przedziału, czego o zapisach cyfrowych powiedzieć nie można. Nie mam jednak pojęcia, jak to wpływa na jakość grania winylu. Zdarzyło mi się w każdym razie słyszeć również porażkę SACD Accu z zestawieniem winylowym, i nie wiem czy to była wina innego masteringu tego samego albumu, czy też coś innego.

[Gość]

sattik, 22 Lip 2009, 13:43

 

>Kilka postów wyżej napisałem: >

>Pawle, czy Ty rozumiesz to zdanie?

 

chyba nie rozumiesz co piszesz.

 

>Czy widzisz sens odpisywania na nie: ?

>4 razy napisałem, że za całościowo lepsze uważam CD, a Ty mi zarzucasz fanatyzm LP??!!

 

gdzie ?!?

 

>Normalnie

>ręce opadają. A od mojej wyobraźni, wara! Najpierw naucz się czytać ze zrozumieniem.

 

naucz się pisać sensownie. Na razie piszesz, że CD jest super, ale LP bardziej naturalny :)))

A o naturalnośc tu chodzi, no nie ?

No, więc to CD jest bardziej naturalny, bo wierniejszy.

Ale jeśli ktoś lubi te romantyczne zniekształcenia LP, wolna wola :))

[muls]

areczku a po co?..... jak nie uzywasz.tym bardziej ze szkoda czasu.ja nie pracuje...ja wypoczywam.a ty..... pedałuj.

[Edward]

sattik, 22 Lip 2009, 10:57

>LP: Gershwin, Błękitna Rapsodia (Polskie Nagrania) ...

>CD: Gershwin, Błękitna Rapsodia (Telarc) ...

 

Jeśli dobrze rozumiem Twój wpis, to porównałeś dwa różne wykonania, nagrane w różnych miejscach, innym czasie, na innych sprzętach, przez innych realizatorów, grane przez różne orkiestry pod różnymi dyrygentami, masterowane w różnych studiach, przez różnych inżynierów, wydane na różnych nośnikach i odtworzone przez różne urządzenia.

 

Wspólne były tylko: Twój wzmacniacz, głośniki, fotel, pokój i Twoja osoba.

 

A więc pytanie brzmi: co tak na prawdę porównałeś? I dlaczego na tej podstawie wysuwasz wniosek, że "winyl miażdży CD" (co samo w sobie jest przewrotnym i zabawnym określeniem)? Oczywiście, że mogło Ci się przyjemniej słuchać wersji z winylu, jeśli więc tę wersję lubisz, to spróbuj nagrać ją cyfrowo, nawet używając zwykłej karty dźwiękowej w komputerze, a potem posłuchaj tego materiału wypalonego na CD. Można się naprawdę nieźle zaskoczyć tym, co się wtedy usłyszy... Mówię serio.

 

michelangelo, 22 Lip 2009, 14:56

Płyta analogowa ma teoretycznie jedną zaletę - pozwala zapisać dowolną

>amplitudę z użytecznego przedziału, czego o zapisach cyfrowych powiedzieć nie można.

 

Czy możesz uzasadnić to stwierdzenie? Póki co głęboko się z tym nie zgadzam. Poziom nagrania na winylu jest silnie ograniczony od góry poprzez zniekształcenia mechaniczne, a od dołu przez szum. Dynamika winyla jest znacznie niższa niż płyty CD, nie wspominając o gęstych formatach.

[michelangelo]

>Czy możesz uzasadnić to stwierdzenie? Póki co głęboko się z tym nie zgadzam. Poziom nagrania na

>winylu jest silnie ograniczony od góry poprzez zniekształcenia mechaniczne, a od dołu przez szum.

>Dynamika winyla jest znacznie niższa niż płyty CD, nie wspominając o gęstych formatach.

 

Proste jak drut i nie jest to kwestia zgadzania się lub nie - na winylu i żadnym innym nośniku analogowym nie ma kwantyzacji amplitudy. O kwantyzacji czasu nie wspominam, gdyż załatwienie tego pierwszego + filtr DP, załatwia to drugie.

[sattik]

>>Edward

 

Dokładnie tak. Wziąłem kiepską płytę LP i świetną CD. I w !!!JEDNYM!!! aspekcie brzmienia różnica była miażdżąca na korzyść LP. Podobnie wypadło porównanie Tańca hiszpańskiego z Jeziora Łabędziego (Czajkowski) - namacalność instrumentów solowych na scenie dźwiękowej poza zasięgiem nagrania cyfrowego. Nie chodzi też o "przyjemność słuchania", bo to właśnie o CD napisałem "dźwięk bardzo gładki, spójny, niesamowicie przyjemny".

 

Dokładnie rozumiem co napisał red. Pacuła w swoim felietonie http://www.highfidelity.pl/start.html

 

"Mam wobec niego [LP] wiele zarzutów, nie jest to format idealny, ale jednoczenie potrafi on wykreować nieprawdopodobnie wiarygodne wydarzenie muzyczne. Dźwięk CD jest w porównaniu z nim płaski, pozbawiony prawdy, wyprany z emocji i niemal pozbawiony przestrzeni. Ma oczywiście wiele zalet i jeśliby je analizować po kolei, to wyszłoby na to, że to CD jest jednak lepszy."

 

I o tym właśnie mówiłem.

[adam2948]

Witam! I w tym momencie doszliśmy chyba do porozumienia.W tytule wątku nie powinno byc miażdży,tylko równa się,poprostu kto co lubi i zależy w jakim zestawieniu.Pozdrawiam adam2948.

[Edward]

michelangelo, 22 Lip 2009, 16:11

>na winylu i żadnym innym nośniku analogowym nie ma kwantyzacji amplitudy

 

Pozwól więc, że zadedykuję Tobie i wszystkim osobom głęboko wierzącym w "nieskończoną rozdzielczość" analogu ten artykuł:

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part12/page2.html

Wiem, że długi, że po angielsku, że są wzory itp. Ale warto go przeczytać i spojrzeć na sprawy z nieco innej perspektywy.

 

sattik,

 

A więc chodzi po prostu o subiektywną przyjemność z odsłuchu. Nie o zniekształcenia, nie o wieność, nie o wygodę użytkowania, tylko o zwykłą przyjemność. Jeśli tak, to należy się zgodzić, winyl dla jednej osoby może być OK, dla drugiej nie. Tylko dlaczego jedno musi "miażdżyć" drugie? :-) Jeśli zaś chodzi o teksty pana Pacuły, to ja trzymam do nich dystans i to duży dystans, szczególnie do tych wypowiedzi bardziej technicznych. :-)

[Gość]

sattik, 22 Lip 2009, 16:29

 

>>>Edward

>

>Dokładnie tak. Wziąłem kiepską płytę LP i świetną CD. I w !!!JEDNYM!!!

 

Powiem tak, Twoja pisanina ma tylko JEDNĄ !!! wadę: brak sensu.

Dopiero teraz zauważyłem, że porównujesz KOMPLETNIE różne nagrania. Tego nawet nie można skomentować.

 

>Dokładnie rozumiem co napisał red. Pacuła w swoim felietonie http://www.highfidelity.pl/start.html

 

red. Pacuła to jest kliniczny przykład poety audiofilskiego. Zero łączności z rzeczywistością :) Kiedyś był taki brukowiec: "Skandale", on tam MUSIAŁ praktykować :)))) Tam były kompletnie odjazdowe artykuły, w obecnym stylu Pacuły :)))

[sattik]

No tak, powinienem to odtworzyć na jednym urządzeniu. Niestety, takowego nie posiadam. Ale jak masz odtwarzacz uniwersalny (do winylu i CD) to ja bardzo chętnie.

 

 

 

Poznajesz, Pawle? Tak właśnie przypuszczałem, że znasz brzmienie gramofonu sprzed 25 lat słuchając na zestawie Fonica-Diora-Tonsil - i niewiele się pomyliłem. Dla mnie wszystko jasne - mówisz o rzeczach, o których nie masz pojęcia.

[sattik]

I jeszcze jeden wpis Pawła:

 

 

 

Cały ten wątek i opinia Pawła nt. winylu opiera się o gramofon, którego słuchał 20 lat temu na sprzęcie, który dzisiaj nazwalibyśmy złomem. Trzeba mieć tupet.

[grzechniks]

Uważam, że należy się opierać wyłącznie na praktyce.

Gadanie o vinylu, bez posiadania go w torze audio jest nieporozumieniem.

Mam tor z analogiem i z cd.

Muzyka, którą mam jednocześnie na cd i winylu, w większości lepiej brzmi na LP.

Używanie sformułowań typu "miażdzy" jest wyłącznie objawem frustracji i nie radzenia sobie

z rzeczywistością.

Czasem pogra cd, czasem lp. Oba formaty dają piękną muzykę.

 

 

Jak zawsze cyfry niczego nam nie wyjaśnią. Wykresy oddają tylko tą część muzyki,

którą umiemy mierzyć. Zapewniam, że nie mierzymy wszystkiego.

 

Szukając dokładnego położenia elektronu, doszliśmy do zasady nieokreśloności Heisenberga.

Czy w innych obszarach nie ma takich punktów, których nie da się już przekroczyć?

Oczywiście, że są. Nasze poznanie jest ograniczone.

[Gość]

sattik, 22 Lip 2009, 19:57

 

>>

>No tak, powinienem to odtworzyć na jednym urządzeniu. Niestety, takowego nie posiadam. Ale jak masz

>odtwarzacz uniwersalny (do winylu i CD) to ja bardzo chętnie.

 

człowieku, to są dwa RÓŻNE nagrania !!! Czy Ty tego nie rozumiesz ?!? Jedno mogło być nagrane w super studiu, a drugie w stodole na kasprzaku !!! Czy to do Ciebie nie dociera ?!?

 

>DYI (pięciodrożne), później CD Fonica cd-101, CD Sony CDP-XA3ES, CD Audiomeca Obsession, Marantz CD

>6002, wzmak Audiolab 8000LX, kolumny Radmor Ls30 (modyfikowane). Kable MIT Terminator 2, głośnikowe

>Cable Talk Talk 4>>

>

>Poznajesz, Pawle? Tak właśnie przypuszczałem, że znasz brzmienie gramofonu sprzed 25 lat słuchając

>na zestawie Fonica-Diora-Tonsil - i niewiele się pomyliłem. Dla mnie wszystko jasne - mówisz o

>rzeczach, o których nie masz pojęcia.

 

Gdzie ja piszę o własnym doświadczeniu ?

Poczytaj sobie ile jest warte własne doświadczenie:

 

http://xyzpawel.blogspot.com/2009/07/testy-abx.html

 

Doświadczenie z pierwszego posta pokazuje, że CD może zagrać TAK SAMO jak LP, więc LP nie ma ŻADNEJ przewagi. Kapujesze ?