Test ABX, czyli strach ma wielkie uszy:)

[Gość masza1968]

XYZPawel, 7 Lip 2009, 16:18

 

>climax99

>

>Kłamiesz, nie znam NIKOGO ze sklepu laser66.

 

udowodnij to :))

[BECO]

muls, 7 Lip 2009, 16:41

 

Mogłoby być ciekawie. Mój pomysł (ten sam wzmak w 2 opakowaniach - firmowe i DIY) też dałby ciekawe efekty.

Szkoda, że moje "pytania" z poprzedniej strony pozostaną tutaj na zawsze bez odpowiedzi...

 

W teście uczestnik ma być anonimowy, i każdy z osobna bierze w teście udział. Nie można wpuścić grupki bo się zasugerują poprzednikami. W "naszym" światku istnieje nie tylko autosugestia, ale przede wszystkim zbiorowa hipnoza.

Test jest prosty, myślę że pokój na AudioShow dałoby się na te kilka godzina zarezerwować.

Sam jestem ciekaw wyników tego socjologicznego eksperymentu, bo to że każdy słyszy inaczej jest dla mnie oczywiste.

[Gość stary bej]

Kolejny temat o ślepych testach ?.

To już chyba co najmniej kpina PawleXYZ ?.

No cóż, moje kolejne, ale już na szczęście, jedno z ostatnich zdań-wpisów na forum i tym samym moja prośba do Ciebie, zawarta pod koniec wpisu.

To przykre że powołujesz się na zdania wyczytane z miesięczników, które już można powiedzieć że nie istnieją, z racji jakichś tam problemów, może finansowych, lub z braku poczytności i tym samym sprzedaży, a może właśnie ze względów utopijnych poglądów .

Nie posługujesz się słuchem ?, ślepo wierzysz w słowo pisane ?, to wielki błąd.

Kiedyś napisałem „Czy patrzeć, znaczy widzieć ? „ , to samo pytanie można zadać teraz, „czy słuchać, znaczy słyszeć ?”.

Taka odskocznia porównawcza.

Prosty smakowy test, ot np. ogórków sprzedawanych przez różnych wytwórców.

Jedne są chętniej kupowane, inne mniej, dlaczego ?, przecież to tylko ogórki ?, a jednak jeden wyrób okazuje się miej, lub bardziej przyswajalny smakowo od drugiego.

Podobne porównania czyniłem już wcześniej, ale bez żadnego oddźwięku z Twojej strony, uśmiech ? może i politowania? sam nie wiem.

Wiem, ogórki ( sezon na nie w przenośni i w dosłownym tego słowa znaczeniu, bo to wakacje i właściwa pora roku na kiszeniaki) nie są przedmiotem porównań i ślepych testów, ale widać zmysł słuchu łatwiej oszukać niż podniebienie.

Twierdzenie, że wszystkie wzmacniacze grają tak samo jest obłudne, nawet nielogiczne, i nieetyczne, z racji spoglądnięcia na techniczną ich stronę układową, te wzmacniacze różnią się nawet wykonywalnymi schematami.

Hmm, to że ich konstruktorzy różnymi metodami próbują zbliżyć się do wzorca brzmienia jakim jest dźwięk na

żywo, to nic dziwnego, baaa, to nawet zrozumiałe i pożądane w tej materii, o to przecież wszyscy zabiegają, głównie my jako nabywcy w ciągłych poszukiwaniach.

Skoro różne układy, bo i sprawy patentów co bardziej „zatwardziałych” firm, to i różne aplikacje tych układów, tu chyba nie ma złudzeń, jest walka o ten sam priorytet, jakim jest „dźwięk ostateczny”.

Kolejny argument, nie wszystkie kolumny grają jednakowo, a to że tak jest wiesz na pewno, nie na darmo wyczyniałeś „cuda wianki” aby własne kolumny złożyć, nawet nie można stwierdzić jak one grają z innym sprzętem, niż ten który posiadasz, brak Twoich testów, nawet tych nie ślepych z innymi wzmacniaczami podeń podpiętymi.

I choć nie są to NAJLEPSZE KOLUMNY NA SWIECIE ­ bo nie są, to jednak na tyle dobre że potrafią obnażyć niedoskonałości niektórych wzmacniaczy, już ten fakt przemawia za odmiennością brzmienia wzmacniaczy, za ułomnością soniczną co poniektórych.

Jedyne co można stwierdzić to to, że powyżej pewnego pułapu cenowego, wzmacniacze grane na tych samych kolumnach, bynajmniej nie Twoich, mogą posiadać zbliżone wartości soniczne, ale jest już to Olimp tak finansowy, jak i audio, poniżej tego Olimpu jest tak jak napisałem powyżej, spore zróżnicowanie brzmieniowe.

W niewielu przypadkach możemy mówić o idealnym dopasowaniu brzmieniowym każdego z ogniw audio, gdzie sumaryczne zestawienie pozwala nam osiągnąć tą wymarzoną synergię.

Same parametry wejściowo>wyjściowe spinanych kolejnych klocków w torze, mogą być powodem katastrofy dla całego układu.

W potocznej opinii funkcjonują pojęcia różnych „szkół brzmienia”, nimiecka , francuska, angielska, nawet amerykańska, pewnie co nieco czytałeś o tym ?, a może nie ?.

Co do samych konstrukcji z działu DIY i Lampa, to muszę napisać tyle że, chylę czoła przed tymi Kolegami porywającymi się na te konstrukcje, które pochłaniają olbrzymie finanse przy realizacji (Krell, projekt na GM70), ich wiara jest większa niż Twoja w to że, wzmacniacze nie grają jednak tak samo.

Oni ciągle poszukują i „gonią króliczka”, Ty już go złapałeś i„zjadłeś”, jak wynika z kolejnych Twoich wypowiedzi, sam zrobiłeś sobie pasztet, dokonując otwierania kolejnych tematów z cyklu testy ABX.

Niech moje słowa będą takim niezobowiązującym w temacie przesłaniem dla Ciebie.

Jednocześnie życzę Ci dalszych „udanych”, krasomówczych i erudycyjnych wpisów tak dokumentnie naruszających światopogląd uczciwego i nieświadomego audio Kowalskiego.

Wierzę jednak, że Twoja „krucjata” spełznie na niczym, ludzie mają świadomość wyboru, a Ci co „osiadają na mieliźnie” z własnymi poglądami, zaczynają z czasem rdzewieć jak wraki na redzie, zagradzając drogę żaglowcom próbującym wypłynąć na „oceany poznania”.

To zabawne, jak „forumowy folklor” może wytrącić z równowagi.

Pozdrawiam, sb.

[jozefkania]

Moim zdaniem nie ma co udowadniać. Jak ktoś chce na siłę usłyszeć różnicę to pewnie ją "usłyszy" i będzie się tego trzymał.

Drugi człowiek, oceniający na zimno, który będzie uważał, że sprzęt gra tak samo powie - "nie wiem, CHYBA tak samo gra".

 

Widać paradoks ? :)

[jozefkania]

Mój wpis odnośnie testów zaproponowanych przez BECO i mulsa.

[Gość]

climax99 odblokowałem Cię, żeby Ci dać szansę wyjść z twarzą z pomówienia

[muls]

rzecz w tym ze ja taki test juz zrobiłem z trzema doswiadczonymi osobami w róznych porach i dniach i z tym samym sprzetem pare lat temu..Potem odechciało mi sie juz testów.

[BECO]

muls, 7 Lip 2009, 18:17

 

Czy opisałeś gdzieś tutaj (audiostereo) wnioski? Chętnie bym się zapoznał, jeśli oczywiście były publikowane.

[jozefkania]

muls, 7 Lip 2009, 18:17

 

Czyli te same urządzenia grały zawsze inaczej ? Dobrze rozumiem ? :)

[muls]

opisywałem to juz kiedys..nie pamietam w jakim tytule.W ciagu tygodnia po trzech obserwatorów ,trzy oserwacje.jako ze byli muzykami nie znali sie na tym, co widza.Absolutna przypadkowosc ocen.Ten sam sprzet, ta sama głosnosc, ta sama plyta.

[muls]

zaden nie powiedział ze brzmia TAK samo.A sa lepsi ode mnie.Sprzet to Arcam FMJ A32 i CD23 kolumny CASTLE Herlachy S2, kabel Nordost silwer 2tys zł głosnikowe i taki sam interkonekt.Pobawcie sie- bardzo interesujaca zabawa.

[muls]

wiedzieli ze maja byc rózne... to były rózne.

[michelangelo]

Czyli wykazali, że są różnice w dźwięku między egzemplarzami? Czy też co rusz to inny egzemplarz był lepszy? To się zdarza, że różne egzemplarze wyjdą inaczej, dlatego szanujące się firmy dostarczają metryczkę z pomiarów np. SPL od częstotliwości słuchawek lub głośników dla każdego egzemplarza.

[Gość masterofdeath6]

a czemu zablokowałeś główny ruch oporu?? ja się przydam, ja umiem pisać na maszynie , ja chce k. do biura! :D

[muls]

to było ciagle to samo urzadzenie i pomieszczenie.

[muls]

byc moze istnieje cos takiego jak zmysł muzyka i zmysł lutmistrza a wiec nazwijmy to forumowicza.ale dla mnie era doswiadczen i testów mineła.To jest dobre ,co jest dobre dla mnie.NIE MA wzorców do ktorych mozna sie odnieść.I tych samych smaków.

[muls]

byly tu całe historie brzmien kondensatorów ktore otworzyły mi oczy na parametry apriori przyjete za normalne i oczywiste.dzieki przedziwnym bajkom tu opisywanym przesledziłem i zbadałem mnóstwo elektrolitów i kondensatorów co tez gdzies opisałem.wydajac mase pieniedzy dla samej sztuki.Rzeczywiscie istnieje całe bogactwo parametrów kondensatórów, ale proste łaczenie ich z brzmieniem to idotyzm.Co zreszta okazało sie samo w historii forum ,ze osławione i jedyne okaząły sie tylko takie sobie a inne..itd.to wszytko jest proste, ale dzieki temu ze ludzie jednacy nie sa...proste nie jest.

[zawi]

No właśnie cały czas to starałem się wytłumaczyć XYZ że zapomina o jednej zmiennej -człowieku.

[D4ncer]

Witam Pawle!

 

Rowniez jestem Poznaniakiem, rowniez nie lubie byc dymanym na kase przez "kampanie reklamowe", i... juz nie rowniez sie z Toba nie zgadzam :-) Pisze to jako osoba 3 ktora Cie nie zna, nie zna tego forum, ma w domu kupa starych gratow, i lubi... porownywac roznice w brzmieniu klockow. Pawle, to ze sa to oczywiste, raz mniejsze, raz wieksze, ale sa. Sprawa zaczyna sie komplikowac jezeli chodzi o kable (w ktore z kolei totalnie nie wierze), czy roznego rodzaju "oodoo" akcesoria.

 

Jesli pozwolisz, napisze do Ciebie na PW, chetnie ktoregos dnia wpadne :-)

[Gość masterofdeath6]

kable to nie kwestia wiary - po prostu nie słyszałeś ich wpływu i tyle :)

poczytaj moje wpisy około 2-3 lata wstecz - też jechałem po "kablolubach" aż tu o!

[Gość]

D4ncer, 7 Lip 2009, 20:09

 

>Rowniez jestem Poznaniakiem, rowniez nie lubie byc dymanym na kase przez "kampanie reklamowe", i...

>juz nie rowniez sie z Toba nie zgadzam :-)

 

Nie ma sprawy, możemy kiedyś zorganizować test ABX, służę "kiepskim" CD :))

[Gość]

stary bej, 7 Lip 2009, 17:50

 

>To przykre że powołujesz się na zdania wyczytane z miesięczników, które już można powiedzieć że nie

>istnieją, z racji jakichś tam problemów, może finansowych, lub z braku poczytności i tym samym

>sprzedaży, a może właśnie ze względów utopijnych poglądów .

>Nie posługujesz się słuchem ?, ślepo wierzysz w słowo pisane ?, to wielki błąd.

>Kiedyś napisałem "Czy patrzeć, znaczy widzieć ? " , to samo pytanie można zadać teraz,

>"czy słuchać, znaczy słyszeć ?".

 

Ja po prostu zachęcam do robienia testów ABX, żeby się SAMEMU przekonać, czy warto płacić za marketing. Zalecam SŁUCHAĆ, ale odpowiednio. TYLKO słuchać, nie patrzeć.

[michelangelo]

muls ma rację co do tego, że szukanie powiązań między konkretnym parametrem, a konkretnym efektem brzmieniowym nie ma sensu. Dlatego wybierając kondensator patrzę przede wszystkim na napięcie pracy i polaryzację, potem na pojemność (nie wszędzie musi być konkretnie taka, a nie inna), a efekty soniczne mam w głowie na podstawie wcześniejszych odsłuchów - co który daje, a co z czym można pomieszać żeby wyszło jakoś tam. Małymi kroczkami do przodu. Najciekawsze jest sprawdzanie zjawisk z pozoru absurdalnych, np. kupić sobie lepszą listwę zasilającą, przy czym lepszą w sensie elektrycznym, a nie świerszczykowym. Albo jakim cudem inna wtyczka na kablu zasilającym to już inny dźwięk. Co do testów ABX - robiłem ich dużo szukając kodeków i stopnia kompresji stratnej muzyki, co by jej pomieścić jak najwięcej na grajku przenośnym, ale bez poczucia straty jakości. foobar2000 nie daje możliwości podglądania i oszustw, natomiast daje obraz tego, kiedy test jest łatwy, i co się przydaje. Podstawa to możliwość szybkiego przełączania. Pamięć słuchowa jest bardzo krótka, zwłaszcza w kwestii niuansów - człowiek pamięta "wrażenia na temat", a nie same dźwięki w szczegółach. Może się w głowie zwyczajnie pokićkać, czy A było pod X, a B pod Y, czy odwrotnie, więc lepiej sobie potwierdzić to jeszcze raz przed podaniem pośpiesznie złej odpowiedzi. Dobra jest funkcja zapętlenia krótkiego kawałka muzyki, w którym występuje krytyczny moment, z artefaktami bądź dającym wyraźne różnice. Nie polecam puszczenia źródła, żeby muzyka sobie leciała, a przełączamy tylko urządzenia, bo usłyszana zmiana może się okazać zmianą w brzmieniu samej płyty i muzyki. Kompletnie nie rozumiem postulatu wyrównania głośności - ja i tak bym ciągle kręcił gałą potencjometru. Słuch to zmysł adaptatywny, ma wbudowany ogranicznik głośności w postaci mięśnia napinającego błonę bębenka. Chwila przerwy w słuchaniu z głośnością np. 70dB, a po przerwie i ciszy gdy znowu gra, wydaje się, że za głośno jest, bo się błona bębenka zluzowała. To jest naturalny mechanizm chroniący słuch przed hałasem, natomiast jego bezwładność nie uchroni bębenka przed nagłymi wystrzałami. Itd., itp. No i trzeba się wyluzować i pamiętać, iż nie ma żadnej presji czasu.

[McGyver]

Dlatego też czasem warto posłuchać czegoś dłużej żeby wyrobić sobie 'ogólne wrażenie". Przykład? Wymieniam we wzmacniaczu lampy na ten sam typ, ale od innego producenta. Pierwsze wrażenie jest takie, że gra tak samo, ale poi kilku godzinach już mi czegoś brakuje. Wymieniam więc jeszcze raz, na te co grały poprzednio. I znów po chwili wydaje mi się że nic się nie zmieniło, ale dłuższy odsłuch już nie wywołuje odczucia niedosytu. Czy uległem złudzeniu? Nie, bo wielokrotnie to powtarzałem, zawsze z tym samym rezultatem. Po prostu różnice były na tyle subtelne, że szybkie przełączanie nie było w stanie ich ujawnić. Trzeba było posłuchać dłużej, i na luzie, bez napinania się, bez presji "muszę ocenić". To jest jeden z czynników wpływających na to że ślepe testy się nie udają.

[Gość]

michelangelo, 7 Lip 2009, 22:27

 

>przydaje. Podstawa to możliwość szybkiego przełączania. Pamięć słuchowa jest bardzo krótka,

>zwłaszcza w kwestii niuansów - człowiek pamięta "wrażenia na temat", a nie same dźwięki w

>szczegółach.

 

Mcgyver uważa, że nie jest krótka on musi słuchać kilka godzin, po tych godzinach świetnie wie czego mu brakuje :)

 

>Kompletnie nie rozumiem postulatu wyrównania głośności - ja i tak bym ciągle kręcił gałą

>potencjometru. Słuch to zmysł adaptatywny, ma wbudowany ogranicznik głośności w postaci mięśnia

>wystrzałami. Itd., itp. No i trzeba się wyluzować i pamiętać, iż nie ma żadnej presji czasu.

 

a kto Ci każe słuchać ZA GŁOŚNO ? słuch się adaptuje wtedy, gdy jest za cicho, albo za głośno. Gdy jest normalnie to do czego ma się adaptować ?

 

Nie rozumiesz, bo nieuważnie przeczytałeś. Ludzie w testach ABX ROZRÓŻNIAJĄ różnice w głośności o 0,25-0,3 dB. Dlatego trzeba wyrównywać, żebyś nie rozpoznał urządzenia PO GŁOŚNOŚCI.

[Gość]

McGyver, 7 Lip 2009, 22:37

 

>Dlatego też czasem warto posłuchać czegoś dłużej żeby wyrobić sobie 'ogólne wrażenie". Przykład?

>Wymieniam we wzmacniaczu lampy na ten sam typ, ale od innego producenta. Pierwsze wrażenie jest

>takie, że gra tak samo, ale poi kilku godzinach już mi czegoś brakuje. Wymieniam więc jeszcze raz,

>na te co grały poprzednio. I znów po chwili wydaje mi się że nic się nie zmieniło, ale dłuższy

>odsłuch już nie wywołuje odczucia niedosytu.

 

A czy wyszukiwanie różnic i porównywanie nie jest zanadto stresujące ?

Strasznie robicie się delikatni gdy chodzi o testy ABX... Ale dobra wiadomość: nie ma limitu czasu, można siedzieć i się delektować dźwiękiem, do woli...

 

Jak trzeba, to słyszycie: "nawet z drugiego pokoju głucha żona słyszała, że w końcu koc spadł z kolumn" :))))

[michelangelo]

Zasadę szybkiego przełączenia staram się wprowadzać w prototypach sprzętu, np. przełącznik dodaję. Przydaje się to szczególnie do oceny, co gra prawdziwiej, pełniej, ogólnie rzecz biorąc wierniej i z mniejszą (lub żadną) dozą psucia w różny sposób. Zauważyłem, że szybkie przełączenie na lepiej może nie dać wrażenia poprawy z marszu, natomiast szybkie przełączenie na gorzej daje nieprzyjemny i dziwny w odbiorze efekt, nawet gdyby to samo brzmienie w dłuższym czasie nie było dokuczliwe. Lepszość wychodzi po czasie na wyższym poziomie jakości, np. w postaci większej głębi budowania planów czy oddania akustyki pomieszczenia, natomiast "gorszość" ujawnia się od razu, że coś jest nie tak, jakiś taki szczękościsk bierze. ;)

[McGyver]

Gratuluję umiejętności wyrywania z kontekstu tego co akurat w danej chwili jest ci na rękę, i interpretowania tego po swojemu. A że mapisałem "czasem" to oczywiście dla ciebie jest bez znaczenia. Szkoda gadać.

[michelangelo]

XYZPawel, ja chcę mieć możliwość kręcenia głośnością, na komputerze i foobarze ją mam. Dlatego wyrównanie poziomu nie ma dla mnie sensu, bo i tak go schrzanię i zginie od razu ta informacja, że coś jest głośniejsze. Poza tym - zobacz jaką masz czułość ucha zaraz po przebudzeniu (membrana maksymalnie rozluźniona), a jaką po godzinie od wstania. Najlepiej to wychodzi puszczając sobie radio. Ja nie jestem w stanie rano słuchać radia z normalną głośnością. Jest zdecydowanie za głośno. Słuch się nie resetuje z ograniczaniem "wzmocnienia" do zera tak szybko. Poza tym to żadna rewelacja z punktu widzenia psychoakustyki, że identyczny dźwięk zależnie od "okoliczności" może być usłyszany jako inny. Ucho adaptuje się także pasmowo - najlepiej to słychać na słuchawkach. Jak słuchasz na takich, co mają dużo basu, to takie wyrównane brzmią jak bezbasowe zanim się ucho na nowo przestawi.

[adamsky22]

Witam

Przecież wystarczy użyć do przełączania źródeł , sygnałów, kabli, itp. przełącznika dźwigniowego na przykład takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) czas przełączenia styków to około 5 – 10 milisekund przerwa w muzyce jest wtedy praktycznie nie do usłyszenia.

Wyrównanie poziomów jest jednak bardzo ważne można to zrobić za pomocą dowolnego komputera z kartą dźwiękową i darmowego w wersji demo programu ARTA:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (dokładność do 0,01dB). Program nadaje się również do pomiarów porównawczych zniekształceń THD i wieku innych ciekawych rzeczy w sprzęcie Audio.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )