bi-amping temat stary jak swiat ale...

[gatto1]

Niewątpliwie w Hi-Endowych sysyemach bazujących na wzmacniaczach klasy "A" bi-ampling jest jak najbardziej pożyteczny. Zejdźmy jednak na ziemię. Większość zainteresowanych bi-amplingiem posiada wzmacniacze (czasem znakomite) pracujące w klasie "AB", które generują znękształcenia przy przejśćiu sygnału przez "0". Zrobiłem symulację na komputerze. Wziąłem 1s nagrania solo gitary akustycznej z metalowymi strunami (piosenka Blackbird). Zero-crossings wyniosło 590/s. Zastosowałem filtr dolnoprzepustowy od 4kHz,. Zero-crossings praktycznie się nie zmieniło. Potem zastosowałem filtr górnoprzepustowy. Zero-crossings wzrosło do 6350/s!!! Czyli wpuszczenie wysokotonowego sygnału do końcówki spowoduję dziesięciokrotne zwiększenie zniekształceń!!! Będą one usytuowane w pasmie 8 - 20kHz z godnie z lokalizacją drugiej harmonicznej sygnału w torze wysokotonowym. Niestety w tym właśnie pasmie CD dają największe zniekształcenia, co jeszcze bardziej pogarsza sprawę. Możliwe jest powstanie dodatkowych szkodliwych interferencji generujących zakłucenia w niższym pasmie. Sugeruję w bi-amplingu stosowanie w kanale wysokotonowym wzmacniaczy w klasie "A", które nie generują zniekształceń podczas przejścia sygnału przez "0".

[gatto1]

Kyle, 3 Wrz 2009, 07:40

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co sądzicie o zalecanym odłączeniu głośników od zwrotnicy w kolumnie? Zniekształcenia powstające w kanale niskotonowym mają szerokie pasmo. Zwrotnica skutecznie go obcina, nie wpuszczając na głośnik niskotonowy ani sygnału ani zakłuceń powyżej częstotliwości granicznej. Jeśli podłączymy głośnik niskotonowy bezpośrednio do końcówki mocy, wysokotonowe składowe zniekształceń bez przeszkód przejdą na niego. W pasmie wysokotonowym (zazwyczaj obcinanym) głośnik niskotonowi potrawi generować olbżymie zniekształcenia. Czyli wysokotonowe zniekształcenia ze wzmacniacza jaszcze bardziej się pomnożą. Czy to jest dobre dla dźwięku? Może lepiej jest nie odłączać niskotonowego głośnika od zwrotnicy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

gatto1 - piszesz że przy przejściu przez 0 w torze HF przy bi-amp rosną znacznie zniekształcenia ... a przy single amp niby nie - możesz wytłumaczyć ten zjawiskowy cud ?

[Kyle]

... we wzmacniaczu AB

[Kyle]

A tak ... niby coś tam piszesz że wpuszczenie bla bla bla ... powiedz to inżynierom z Genelec czy B&W którzy w topowych kolumnach stosują zwrotnicę aktywną.

[Kyle]

W profesjonalnym sprzęcie studyjnym stosują wzmacniacze AB do wysokotonowców (jest tam zwrotnica aktywna) i przy połowie mocy zniekształcenia THD+N są niższe od 0,02%

[Scout]

Podłączyć jak na rysunku

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

gatto1, 4 Wrz 2009, 01:20

 

>Sugeruję w

>bi-amplingu stosowanie w kanale wysokotonowym wzmacniaczy w klasie "A", które nie generują

>zniekształceń podczas przejścia sygnału przez "0".

 

Napisz do producentów profesjonalnych monitorów studyjnych, mają głęboko gdzieś Twoją sugestię... Wszyscy stosuję wzmaki AB albo impulsowe :) które są po prostu wystarczające, Twoje bajki o wielkich zniekształceniach nie mają pokrycia w faktach.

[gatto1]

XYZPawel, 4 Wrz 2009, 08:59

 

>Wszyscy stosuję wzmaki AB albo impulsowe :) które są po prostu wystarczające, Twoje bajki o wielkich

>zniekształceniach nie mają pokrycia w faktach.

 

To dlaczego audiofile stosują wzmacniaczy klasy "A" mimo że są z reguły droższe i prądożerne? Czyżby się nie zgadzali z producentami aktywnych monitorów, że wzmacniacze "AB" są wystarczające?

Może też nabrali się na bajki o zniekształceniach w końcówkach typu "AB"?

[gatto1]

Kyle, 4 Wrz 2009, 07:48

 

>gatto1 - piszesz że przy przejściu przez 0 w torze HF przy bi-amp rosną znacznie zniekształcenia

>... a przy single amp niby nie - możesz wytłumaczyć ten zjawiskowy cud ?

 

Już o tym pisałem, ale powtórzę. Przy single-amp wysokotonowy sygnał jest zsumowany z niskotonowym. Niskotonowy ma znacznie większą amplitudę, dżeki temu wysokotonowy sygnał unosi się na nim jak na fali i jest prawie przez cały czas albo powyżej "0" albo poniżej. Tylko kiedy niskotonowy sygnał przechdzi pzez "0"(kilkaset razy na sekundę), to wraz z nim wysokotonowy też. W ten sposób wysokotonowy sygnał jest wzmacniany przez większość czasu w strefie dalekiej od "0", czyli jak w klasie "A". Dlatego przy single-amp wysokotonowy sygnał jes znacznie mniej zniekształcony. Jeśli do końcówki "AB" wpuścimy sam sygnał wysokotonowy, to będzie on oscylował wokól "0" wywołując zniekształcenia kilka tysięcy razy na sekundę! Znekształcenia wzrosną dziesięciokrotnie! Można tego uniknąć stosując końcówkę klasy "A", która nie generuje zniekształceń przy przejściu sygnału przez "0". Można też próbować zminimalizować zniękształcenia w wysokotonowym torze dobierając końcówkę "AB" o znacznie niższych zniekształceniach (raczej o znacznie niższej mocy).

[gatto1]

Kyle, 4 Wrz 2009, 08:02

 

>A tak ... niby coś tam piszesz że wpuszczenie bla bla bla ... powiedz to inżynierom z Genelec czy

>B&W którzy w topowych kolumnach stosują zwrotnicę aktywną.

 

Nie mam nic przeciwko zwrotnicom aktywnym, zwłaszcza kiedy są konkretnie dostosowane do konkretnych głośników w konkretnych kolumnach. Połączenie pasm dwuch głośników jest baaaaaaaaaaardzo delikatną sprawą. Chodzi o to, że charakterystyki przenoszenia głośników są bardzo nierównomierne i ich płynne połączenie o maksymalne wyrównanym profilu to tak naprawdę wyższa szkoła jazdy. Nie wystarczy mieć aktywną krosownicę ostro tnącą pasmo na ustawionej częstości. Wcale to nie oznacza optymalnego spasowania głośników niskotonowego i wysokotonowego. Chyba że specjalnie się zaprojektuje i dopieści (Genelec, B&W). W dobrych(!) kolumnach zwrotnice pasywne są zoptymalizowane i w najlepszy sposób dostrojone do głośników. Ich konstruktorom należy się szacunek i zaufanie. Żeby dobrze zastosować zwrotnicę aktywną, to dla każdego głśnika trzeba indywidualne określić częstotliwość graniczną (Hz)i nachylenie zbocza (dB/okt.), potem przetestować kolumnę i wnieść poprawki. Za piątym podejściem powinno być dobrze. Ale to nie jezt zabawa dla amatorów w domowych warunkach. Więc lepiej zaufać dobrym zwrotnicom pasywnym.

[Kyle]

gatto1, 5 Wrz 2009, 01:09

 

Żeby dobrze zastosować zwrotnicę pasywną jest jeszcze trudniej (zniekształcenia fazowe, trudności z bardziej stromym filtrowaniem). Zwrotnicą aktywną łatwiej jest zestroić głośniki.

[Kyle]

Kyle, 4 Wrz 2009, 07:48

 

To co piszesz nie ma pokrycia w praktyce ... w pomiarach. Na wykresach np. z ixbt widać że monitory aktywne z aktywną zwrotnicą mają znacznie mniejsze zniekształcenia przy wyższych częstotliwościach.

[Kyle]

gatto1, 5 Wrz 2009, 00:44

 

To co piszesz nie ma pokrycia w praktyce ... w pomiarach. Na wykresach np. z ixbt widać że monitory

aktywne z aktywną zwrotnicą mają znacznie mniejsze zniekształcenia przy wyższych częstotliwościach.

[Gość]

gatto1, 5 Wrz 2009, 00:24

 

>To dlaczego audiofile stosują wzmacniaczy klasy "A" mimo że są z reguły droższe i prądożerne? Czyżby

>Może też nabrali się na bajki o zniekształceniach w końcówkach typu "AB"?

 

sam się domyśl :)

[Less]

Jeśli do

>końcówki "AB" wpuścimy sam sygnał wysokotonowy, to będzie on oscylował wokól "0" wywołując

>zniekształcenia kilka tysięcy razy na sekundę!

 

Powyższe zdania mogłoby być prawdziwe, gdyby mowa była o końcówce pracującej w klasie "B".

Końcówka AB do pewnej mocy pracuje w klasie A - do kilku, kilkunastu, czasem nawet do 30 W. A moc 10 W zupełnie wystarcza wysokotonowemu na 99 % materiału muzycznego, powyżej wychodzą z reguły tylko pojedyncze, rzadkie, milisekundowe piki. Tak więc można przyjąć, że wysokotonowy jest zasilany z końcówki pracującej w klasie "A".

[Molibden]

gatto1, 5 Wrz 2009, 01:09

>Nie mam nic przeciwko zwrotnicom aktywnym, zwłaszcza kiedy są konkretnie dostosowane do konkretnych

>głośników w konkretnych kolumnach. Połączenie pasm dwuch głośników jest baaaaaaaaaaardzo delikatną

>sprawą. Chodzi o to, że charakterystyki przenoszenia głośników są bardzo nierównomierne i ich płynne

>połączenie o maksymalne wyrównanym profilu to tak naprawdę wyższa szkoła jazdy. Nie wystarczy mieć

>aktywną krosownicę ostro tnącą pasmo na ustawionej częstości. Wcale to nie oznacza optymalnego

>spasowania głośników niskotonowego i wysokotonowego. Chyba że specjalnie się zaprojektuje i dopieści

>(Genelec, B&W). W dobrych(!) kolumnach zwrotnice pasywne są zoptymalizowane i w najlepszy sposób

>dostrojone do głośników. Ich konstruktorom należy się szacunek i zaufanie. Żeby dobrze zastosować

>zwrotnicę aktywną, to dla każdego głśnika trzeba indywidualne określić częstotliwość graniczną (Hz)i

>nachylenie zbocza (dB/okt.), potem przetestować kolumnę i wnieść poprawki. Za piątym podejściem

>powinno być dobrze. Ale to nie jezt zabawa dla amatorów w domowych warunkach. Więc lepiej zaufać

>dobrym zwrotnicom pasywnym.

 

Trudniej zrobić i zestroić zwrotnicę pasywną, właściwie poza I rzędem to jest bół głowy. Zwrotnicę aktywną można wykorzystać, w odróznieniu od pasywnej, do każdych i dowolnych głośników o ile w sumie dadzą pełne pasmo i da się je połączyć bez dziury (a więc nie mówię np. o przypadku 30cm woofera z tubą wysokotonową). Nie trzba tu nic dostosowywać, tylko wybrać cz. podziału adekwatną do możliwości głośników, a rząd to spraw gustu, możliwości zgrania faz itp. Zgranie amplitudowe głośników zwrotnicą aktywną to nie jest żaden problem, zresztą może być wykonane z dość dużymi odchyłkami a i tak będzie grać poprawnie, ucho się dostosuje (a raczej mózg). O wiele trudnej zgrać fazę ale założę się że i tak jest to dużo prostrze w przypadku zwrotnic aktywnych gdzie zmiany szybko i łatwo można wprowadzić. Charakterystyki głośników wcale nie są aż tak nierównomierne, wystarczy wybrać takie z płaską ch-ką a tych jest masa. O kopółkach nie ma co wspominać, bo na osi są równe jak stół z odchyłką w zakresie +/-1dB.

Problem polega na tym że dobrze wykonane zwrotnice pasywne to rzadkość, najczęściej idzie się na łatwiznę w prodkukcji bo każdy dodatkowy rząd to są koszty, komplikacje i spadki efektywności. A cyfrowa zwrotnica aktywna da się zestroić szybko łatwo i bezboleśnie. Analogowa niewiele jej ustępuje i w każdym przypadku będzie lepsza. Wykonana domowym sposobem i przeliczona daje całkowitą pewność wartości cz. podziału dla każdego zbocza fitra, a w przypadku pasywnej tak nigdy nie będzie i jest to działanie w dużej części metodą prób i błędów, z przewagą błędów niestety.

[gatto1]

Less, 7 Wrz 2009, 10:58

 

>Jeśli do

>>końcówki "AB" wpuścimy sam sygnał wysokotonowy, to będzie on oscylował wokól "0" wywołując

>>zniekształcenia kilka tysięcy razy na sekundę!

>

>Powyższe zdania mogłoby być prawdziwe, gdyby mowa była o końcówce pracującej w klasie "B".

>Końcówka AB do pewnej mocy pracuje w klasie A - do kilku, kilkunastu, czasem nawet do 30 W. A moc 10

>W zupełnie wystarcza wysokotonowemu na 99 % materiału muzycznego, powyżej wychodzą z reguły tylko

>pojedyncze, rzadkie, milisekundowe piki. Tak więc można przyjąć, że wysokotonowy jest zasilany z

>końcówki pracującej w klasie "A".

 

Faktyczne końcówka AB pracuje przy małej mocy jak końcówka typu A push-pull. Ale tu chodzi tylko o klasyfikację zasady działania. Bo jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy trybem A w końcówce AB a normalną końcówką A. Normalnie w klasie A tranzystory są mocno spolaryzowane, tak że sygnał jest wzmacniany w środkowej części ich charakterystyki przejściowej, czyli tam, gdzie ona jest najbardziej liniowa. W klasie AB komplementarne tranzystory są spolaryzowane bardzo słabo. Slaby sygnał nie jest wzmacniany w środku charakterystyki, tylko na jej początku. Niewielka polaryzacja służy tu wyłącznie do eliminacji zniekształceń skrośnych przy przejścu przez "0" typowych dla klasy B. Daje to dla małych sygnałów wynikową charakterystykę przechodzącą płynnie przez "0". Ale ona powstaje z dwóch nieliniowych początkowych odcinków charakteryctyk komplementarnych tranzystorów, więc w okolicach "0" sumaryczna charakterystyka też nie jest liniowa. W klasie AB zniekształcenia zero-crossing są wielokrotnie mniejsze niż w klasie B, ale pozostają i są to zazwyczaj najmocniejsze zniekształcenia z pośród wszystkich możliwych. Proszę porównać charakterystykę poziomu THD w funkcji mocy dla AB i dla A. Jedna jest przeciwieństwem drugiej. W końcówkach AB poziom THD w % wzrasta przy zmniejszeniu mocy. Przy pomiarach do 100mW widać to gołym okiem. Poziom THD nie w %, tylko absolutny (W) pozostaje praktycznie taki sam. Zmienia się tylko stosunek THD/sygnał i przy zwiększeniu mocy THD w % spada proporcjonalnie do zwiększenia tej mocy.

 

Bardzo rzadko zdarzają się konstrukcje utrzymujące THD na stałym poziomie w % poniżej określonej mocy. Może tak być w konstrukcji ze zmiennym napięciem polaryzacji uzależnionym od poziomu sygnału. Ale i tak pozostają typowe zniekształcenia zero-crossing i taka końcówka nie przechodzi do pracy na środku charakterystyki tranzystorów. Ten sposób w praktyce nie powoduje zdecydowanego polepszenia dźwięku i jest uważany raczej za chwyt marketingowy. Chyba że jakaś Hi-Endowa konstrukcja złamie tę regułę. Ale mówimy o budżetowum Hi-Fi. Tu nie ma cudów. AB nigdy nie działa i nie gra jak A!

[gatto1]

Kyle, 7 Wrz 2009, 07:55

 

>gatto1, 5 Wrz 2009, 00:44

>

>To co piszesz nie ma pokrycia w praktyce ... w pomiarach. Na wykresach np. z ixbt widać że monitory

>aktywne z aktywną zwrotnicą mają znacznie mniejsze zniekształcenia przy wyższych częstotliwościach.

 

Masz rację, aktywne zwrotnice są lepsze. Ale w tym temacie chodzi o domowy amatorski bi-ampling. Człowiek najwyżej da rady poprawnie połączyć kabelki. Gdzie tam analizować charakterystyki głośników, obliczać i ustawiać parametry aktywnych filtrów, testować (pomiarowo) uzyskane brzmienie, obliczać poprawki i t.d. Producent aktywnych monitorów ma do tego sprzęt i fachowców. Ale amator tego nie zrobi z braku sprzętu i wiedzy.

 

Chciało by się tak po prostu wpiąć aktywną krosownicę na wejściu końcówek mocy i mieć problem z głowy. Tak wychodzi w PA (nagłośnienia estradowe), gdzie na pierwszym miejscu jest moc. W Hi-Fi nie jest to takie proste. Co do profesjonalnych aktywnych monitorów (z aktywną zwrotnicą), to brzmią one bardzo różnie w zależności od modelu. Mało który model można zaliczyć do uniwersalnych, zazwyczaj odnotowuje się różnice w predyspozycjach do kontroli różnych parametrów dźwięku, albo różnych gatunków muzyki.

[gatto1]

Molibden, 7 Wrz 2009, 22:11

 

...Zgranie amplitudowe głośników zwrotnicą aktywną to nie jest żaden problem, zresztą może być wykonane z dość dużymi odchyłkami a i tak będzie grać poprawnie, ucho się dostosuje (a raczej mózg)...

 

No to kupuję kino domowe za 500 zł. Ucho się dostosuje :-))) Nie wiem czy mój mózg też :-)))

[zukosok]

Przepraszam bardzo, pozwoliłem sobie otworzyć temat i teraz zamykam, niestety wasza dyskusja do niczego nie prowadzi, proponuje otworzyć nowy temat i tam się wypowiadać, zeby nie zaśmiecać NASZEGO WSPÓLNEGO DOBRA ;)))

[gatto1]

Molibden, 7 Wrz 2009, 22:11

 

Charakterystyki głośników wcale nie są aż tak nierównomierne, wystarczy wybrać takie z

>płaską ch-ką a tych jest masa. O kopółkach nie ma co wspominać, bo na osi są równe jak stół z

>odchyłką w zakresie +/-1dB.

 

Czy mogę prosić o link do pary niskotonowy+kopułka z płaskimi charakterystykami. Chciałbym popatrzeć na ich płaskość. Przyznaję, że jestem słabo uświadomiony w tym temacie.

[Molibden]

Pierwsze lepsze na chybił-trafił

Vifa D25AG

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Visaton W130

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Można lepiej ale nie chce mi się teraz szukać innych głośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )