Jaszcze raz BluRay... ale inaczej

Matheo · 5 Grudnia 2009

Tym razem budżet może wynieść (oczywiście nie musi) 2000 zł i ma on służyć do uzyskania KD na jak najwyższym poziomie. Stereo mnie tu nie obchodzi bo mam osobno, więc sekcja audio ma być dobra po prostu w KD. No i oczywiście obrazu nie pomijam - tu dobra jakość jest oczywiście też oczekiwana.

Czy przypadkiem przy tak postawionej sprawie nie jest tak, że BluRay'a najlepiej sprowadzić do roli transportu a dekodowanie realizować w odpowiednim AV doprowadzając mu surowe dane? Gdybyście to potwierdzili to po co napędy BluRay są załadowane dekoderami? Czy nie lepiej budżet skierować wówczas w b.dużej mierze na AV i szukać taniego napędu BluRay?

Osobiście nabyłem Yamahę RX-V765 i zastanawiam się co do niej dobrać by mieć jak najlepsze KD. Co raz częściej dochodzę do wniosku, że chcąc mieć dobre KD wcale nie muszę wywalać nawet tych 2k na napęd... Czy dobrze rozumuję szukając taniego napędu, który poda do AV surowy sygnał?

Matheo · 5 Grudnia 2009

Dodam jeszcze tak trochę zaczepnie... :-)

Zastanawiałem się na zakupem do kompletu, czyli Yamahy BD-S1065. Gdzieś ktoś napisał, że to Panasonic. Gdzie indziej przy opisie Pionka 51 ktoś inny napisał by spojrzeć na wagę klocka...

Yamaha waży 4,6kg a Panas 80-ka 2,6kg. Czyżby tylko transformator i cięższa obudowa? A może jakieś kilo ziemniaków Inside :-)))

BoDeX · 5 Grudnia 2009

Kup tanio i dobrze - napęd bez dekoderów, polecam SONY BDP-S350 za 500 pln. a resztę kasiory wydaj na lepsze głośniki.

AMEN.

Matheo · 6 Grudnia 2009

A czy można jednoznacznie powiedzieć jakie połączenie/przesył w KD jest najlepszy? Z tego co widzę mamy do wyboru bitstream, PCM i inne jakieś tam kombinacje... Zakładam w tym przypadku, że mamy wybór pomiędzy urządzeniami (AV i źródło) z kompletnym wyposażeniem w scalaki. Czy to zależy od jakości układów? - Jeśli w BD mamy wyższej klasy układy niż w AV to zamiast bitstream lecimy w PCM?

BoDeX · 6 Grudnia 2009

Jeśli mamy świadomość, że lepsze dekodery siedzą w wzmacniaczu, to lecimy BITSTREAM .

Jeśli we wzmacniaczu nie mamy dekoderów HD, to dekodujemy sygnał w playerze i wysyłamy LPCM.

Jeśli mamy MEGA HIPER player, to dekodujemy sygnał w nim, i wysyłamy analogiem do preampa i końcówek mocy .

**Bobcat** · 7 Grudnia 2009

Ja też jestem zwolennikiem, że BD powinien być tylko napęd, a całość dekodowania i obróbki dźwięku powinna się odbywać w amplitunerze. Podobnie całość obróbki obrazu powinna się odbywać w telewizorze. Po co (przykłady pierwsze z brzegu) upskaling do 1080p w (a) odtwarzaczu, (b) amplitunerze, © telewizorze? Po co dekodery dźwięku HD w (a) odtwarzaczu, (b) amplitunerze? A zaoszczędzoną dzięki niewydawaniu kilka razy na to samo kasę - można przeznaczyć na lepszy sprzęt. Proste jak budowa cepa. Dla mnie jako klienta. Dla producentów - bynajmniej, lepiej mnie kilkakrotnie wydoić z gotówki.

Co do kwestii audio - puryści perfekcyjnego dźwięku mają gotową odpowiedź. Taką mianowicie, że jeśli nie dekodujesz w samym odtarzaczu - to musisz odczytany sygnał posłać na amplituner poprzez HDMI. A to połączenie jest dla audio najgorsze z możliwych, z uwagi na zakłócenia typu jitter. Próbuje się wprawdzie różnymi sposobami zminimalizowac to zjawisko, ale z przeciętnym jak dotąd skutkiem. Więc (powiadają) najlepiej jest mieć (dobrej klasy) dekodery w samym odtwarzaczu i wysyłać już zdekodowany sygnał poprzez połączenie multichannel audio.

Nawet jeśli przyznamy rację w/w argumentacji - może powstać inne pytanie: po co zatem dekodery HD w amplitunerze?

Matheo · 7 Grudnia 2009

RE: Bobcat

To właściwie mamy 2 kwestie...

1.Dane dla obrazu

2.Dane dla dźwięku

Czy to oznacza, że w trzech ogniwach (źródło, ampli, TV) trzeba również ustawiać dane dla obrazu? Zakładając, że sygnał Video nie jest HD muszę zadecydować gdzie będzie robiony upscalling? Jeśli tak to okazuję się, że skalery dają różną jakość i zaczyna sie kolejna zabawa metodą prób i błędów. Domyślam się, że jeśli TV dostanie na wejściu 1080p to nic z tym nie robi ale z innymi sygnałami włącza mu się jakaś obróbka. Pewnie z tego powodu (kiepskie skalowanie) tańsze TV LCD mają fatalny obraz ze źródła SD. Dobrze rozumuję?

Jeszcze co do dźwięku - czy nie jest tak, że jitter towarzyszy również zdekodowanemu cyfrowemu sygnałowi PCM? On podobnie jak bitstream też ma postać cyfrową.

Generalnie zastanwia mnie łączenie wspomnianych powyżej 3 elementów systemu. Kupiłem 2 kable HDMI. Jednym łączę źródło z ampli, drugim ampli z TV. Ale jak widzę muszę jeszcze decydować co, który z 3 elementów ma robić.

**Bobcat** · 8 Grudnia 2009

==> Matheo

Oglądamy różne źródła zapisane w SD: zwykłą TV, DVD. Już choćby to przesądza, że upskaling powinien być na końcu, czyli w samym TV. Umieszczony w odtwarzaczu - nie "łyknie" przecież programu TV. Pozatym nie brak opinii, że jeśli jest w TV - to w optymalny sposób współpracuje z innymi elementami tegoż TV, szczególnie z matrycą wyświetlającą. Teraz faktycznie musisz zdecydować: które urządzenie łańcuszka odtwarzacz-amplituner-TV co robi. A jakości upskalerów i czy deinterlacerów są BARDZO różne. To tłumczy dlaczego na tanim TV program SD wygląda (nazwijmy to oględnie) nienajlepiej. Ale znów pytanie: skoro tani TV - jaki jest sens kupować dobry odtwarzacz z dobrym upskalerem? Przecież wspomniany tani TV tego i tak nie przerobi. Jego upskaler w danym momencie jest wprawdzie bezczynny, ale reszta układów? Też jest z tych tańszych.

Co do dźwięku - mam tzw. ambiwaletne uczucia. Napisałem, że puryści perfekcyjnego dźwięku kręcą nosem na HDMI z uwagi na jitter. Z tego co wiem (proszę o korektę, jeśli się mylę), ale występuje on zawsze na połączeniu tego typu, bez względu na to, jaki sygnał nim puszczamy. Z drugiej strony można jednak zadać pytanie: czy ów jitter nie jest aby (jak mawiają Chińczycy) "papierowym tygrysem"? Ktoś rozpozna sygnał posłany po HDMI (a więc z jitterem) i ten sam zdekodowany przez dobre dekodery w odtwarzaczu i posłany do amplitunera po analogu? Może nie mam racji, może nie jestem aż takim perfekcjonistą, ale różnicy nie słychać. Więc może ten jitter nie taki straszny, jak go malują? I jest istotny dla tych, co to są gotowi wydać 100000 zł na wzmaczniacz, tyle samo na odtwarzacz i pół miliona na kolumny? A może nawet oni tylko sobie wmawiają, że różnicę słychać? Tzw. "ślepe testy" dają duuuużo do myślenia w przedmiotowej sprawie.

W tzw. reasumpcji mogę powtórzyć: jestem zwolennikiem rozwiązania, że całość obrobki sygnałów video w TV, całość obróbki sygnałów audio - w amplitunerze.

Pozdrawiam.

Matheo · 8 Grudnia 2009

RE: Bobcat - Dzięki za wszystkie informacje i przemyślenia; taki dialog mi się podoba, bo można dowiedzieć się praktycznych rzeczy. Generalnie temat KD robi się, co raz bardziej skomplikowany, co oznacza rosnąca barierę rozumnego wejścia w wątek. Ewidentnie pomaga to producentom i sprzedawcom, którzy co raz częściej sprzedają mniej bądź bardziej ukrytą usługę instalacji KD w domu u klienta. I oby jeszcze to było robione dobrze.

Potencjalny, przeciętny klient nie ma pojęcia, co, z czym i jak połączyć oraz jak wycisnąć maxa z danej konfiguracji. Dociekliwy człowiek jest zaś bardzo często traktowany przez „fachowców” jako niebezpieczny intruz. Tu na FORUM można znaleźć dużo cennych informacji, ale zbyt często brakuje… zrozumienia dla pytających.

Prosty mój przykład… mam Yamachę RX-V765 i rozglądam się za źródłem. Pierwsza myśl to nie stać mnie na BD, więc pozostaje DVD. To może Yamacha do kompletu S663? Po dociekaniach stwierdzam, że to bez sensu. Wydam kasę, BD nie odtworzę i w końcu i tak kupię BD. Więc może poszukać już BD. Ale… Yamacha do kompletu to 2100zł, nie ma DivX’a, USB itp. Po chwili kolejna refleksja – o co chodzi z tym dekodowaniem? Przecież audio przepuszczę i zdekoduję przez AV a obraz w TV lub też w ampli. To może najtańsze BD, które wypluje bitsream? Z nowych np. Sony 360. To już nie 2100zł, ale 500zł… Kurcze – 1600 zł różnicy!!! Brakuje tylko Diva i USB jako źródła. Rozważania trwają dalej… Rozważam, więc Pionka 320… Zobaczymy na czy skończę.

W każdym razie takich dyskusji nawet tu na FORUM brakuje. Tematy rozważane są zazwyczaj bardzo atomistycznie a momencie, gdy trzeba skomponować cały system jest już dużo gorzej.

Dzięki raz jeszcze

**Bobcat** · 8 Grudnia 2009

==> Matheo

Cała przyjemność po mojej stronie. Jaki zestaw? Ilu hobbystów - tyle odpowiedzi. Ja osobiście lubię Pioneera. I takiego mam. Co nie znaczy, żebym dezawuował innych, szczególnie Yamaha, Denon czy Onkyo. Masz rację, że dociekliwy klient jest traktowany jak intruz. Wynika to głównie z żenującej niewiedzy większości sprzedawców. Jako osoba, która hobbystycznie zgłębia tematykę audio - wie się to i owo. Czasami sprzedawcy wciskają klientom taki kit, że nóż się w kieszeni otwiera (a kartofle w piwnicy gniją).

DD czy BD? Każdy musi sobie odpowiedzieć do czego te "zabawki" mają służyć. KD czy wielokanałowy odsłuch muzyki. U mnie zdecydowanie to drugie. Jeśli kino domowe - to od razu można radzić: BD. Każdy taki odtwarzacz czyta również CD i DVD. A jeśli muzyka? Tu sprawy zaczynają się komplikować. Bowiem są audiofilskie formaty wielokanałowego zapisu: SACD i DVD-A. I są odtwarzacze DVD, które te formaty też odtwarzają. CD również. Ideałem byłby taki odtwarzacz, ktory potrafi czytać wszystko: BD. DVD, CD, SACD, DVD-A. Są takie. Najtańszy: ok. 8000 zł. Więc może bez fanatyzmu. Ale elektronika z roku na rok tanieje. Pewnie za rok będzie można to wyjącć za 2500 zł, a za dwa lata - poniżej 1000 zł.

Zauważmy jednak, że zaczynają się pojawiać BD pure audio. Takie bez obrazu. Sama muzyka, zapisana w bezstratnym kodeku DTS-HD Master Audio. I to chyba przemawia, aby kupić BD. Wziąwszy pod uwagę, że ja jestem fanem wielokanałowej muzyki, wszelkie funkcje typu KD/video robią u mnie jako mało istotna "przyczepka" - ja bym sobie, gdybym teraz zaczynał kompletowanie zestawu zrobił co następuje:

1. Zdecydował się na 5.1. Jak wielokrotnie wspominałem: wielokanałowa muzyka była, jest i będzie 5.1, gdyż tak stanowi norma.

2. Kupił amplituner. Znakomita większość jest 7.1, ale to nie problem, gdyż można go tak ustawić, że wyjścia kanałów surround tylnych (BL i BR) służą do bi-ampingu kanałów L i R.

3. I takie też kolumny kupił. Które mają po dwa wejścia, czyli umożliwiają bi-amping. Oczywiście stosowany byłby tylko w kanałach L i R. Pamiętajmy, że dla zastosowań muzycznych wszystkie (oprócz sub-woofera) kolumny muszą być identyczne, a przynajmniej mieć identyczną charakterystykę dźwiękową.

4. Odtwarzacz DVD/SACD/DVD-A/CD. I jakiś niedrogi BD/DVD/CD. Obydwa bym docelowo zamienił na taki co czyta wszystko: BD/DVD/SACD/DVD-A/CD - jak tylko osiągną akceptowalną cenę.

5 Tuner Sat (Full HD). Są na satelitach stacje radio emitujące muzykę wielokanałową.

6. Z rozpędu: TV (Full HD).

7. I wreszcie: tuner radia cyfrowego DAB+. Są już w Warszawie testowe emisje. Tutaj też masz wielokanałową muzykę.

Pozdrawiam