5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[Bobcat]

Jedno już mam:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

135* - 145* dla surroundów to są zalecenia firmy Chesky Records. I (o ile dobrze wiem), oni tak właśnie nagrywają swoje płyty. Tutaj też właśnie znalazło się owo cytowane przeze mnie zdanie "all speakers must be equidistant from listener".

 

To nie jest norma ITU oczywiście, więc się niniejszym przyznaję do błędu i przepraszam za wprowadzenie Dyskutantów w błąd. Wchodzę pod stół i odszczekuję psim głosem. Coś mi się pozajączkowało.

 

Ale to jest również dowód, że sam tych słynnych już 135* nie wymyśliłem i bardzo znana, audiofilska firma płytowa to praktykuje.

 

Jeśli kogoś uraziłem - również niniejszym przepraszam. W szczególności odnosi się to do Greenme, z którym się (za) ostro starliśmy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lukasz_wysocki]

Bobcat, 17 Cze 2010, 21:59

 

>Jedno już mam:

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>135* - 145* dla surroundów to są zalecenia firmy Chesky Records. I (o ile dobrze wiem), oni tak

>właśnie nagrywają swoje płyty. Tutaj też właśnie znalazło się owo cytowane przeze mnie zdanie "all

>speakers must be equidistant from listener".

>

>To nie jest norma ITU oczywiście, więc się niniejszym przyznaję do błędu i przepraszam za

>wprowadzenie Dyskutantów w błąd. Wchodzę pod stół i odszczekuję psim głosem. Coś mi się

>pozajączkowało.

>

>Ale to jest również dowód, że sam tych słynnych już 135* nie wymyśliłem i bardzo znana, audiofilska

>firma płytowa to praktykuje.

>

>Jeśli kogoś uraziłem - również niniejszym przepraszam. W szczególności odnosi się to do Greenme, z

>którym się (za) ostro starliśmy.

 

No tak, i tutaj Chesky pisze o głośnikach tylnych na 135 stopni, ALE przy konfiguracji 6.0 co ZNACZNIE zmienia wagę poszczególnych kanałów i ich najlepsze położenie.

 

 

Trochę niepotrzebne spięcia się zrodziły.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lukasz_wysocki]

Źle wstawiłem link do pliku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vik]

Accu,

 

Ja znam pd95 (w usa pd-s95, w Japoni pd-t09) rowniez od srodka. Zbudowany troche jak czolg (prawie 20kg wiec mozna skakac obok na balandze), duza glowna plyta upstrzona niezlymi kondensatorami, uklad analogowy to ulepszony pd-s901. Tak!

 

Jesli chodzi o transport to stable platter ma sporo zalet ale niestety laser (plus sterowanie) ktory moze czytac SACD to wyrazna przewaga nad starymi ukladami z poczatkow lat 1990siatych. Owszem, transport PD95 jest solidny ale zdolnosci czytajace gorsze od tego w pd d9.

 

Pierwszy mod to wstawic zegar (w owym czasie tent labs xo3 byl czesto uzywany plus jego PS) i zamienic opamps jrc2114 (junk) na opa627bp na brown dog'ach albo ad825. Nawet wymiana na opa2604 dawala pewna poprawe. PS mozna zrobic znacznie cichszy na wspolczesnych regulatorach napiecia plus soft recovery diody niz wtedy bylo mozliwe. PD d9 ma rowniez lepsze DAC's niz pd95. Mozna by tak dalej porownywac uklad po ukladzie ale chyba szkoda czasu.

 

Oczywiscie, majac skrzynke PD95 mozna zaczac budowac wszystko od nowa ale wtedy bedzie to juz zupelnie inny odtwarzacz.

 

Accu DP700 nie znam. Jesli chodzi o wybor i jakosc czesci to w ciagu dwudziestu lat zaszedl duzy postep, nie tylko w scalakach cyfrowych ale i analogowych. Te z poczatkow lat dziwiecdzisiatych byly raczej marne i wybor byl skromny w porownaniu ze wspolczesnymi. Owszem ne5532 to byl niezly op-amp ale lm4562 (lub lme49860 na +/-22V) bije go wielokrotnie.

 

pozdrawiam,

[greenme]

Bobcat, 17 Cze 2010, 21:59

 

Sztama Bobcat. Nie chowam urazy bo też nie byłem święty, przepraszam i postaram się poprawić. Natomiast jeśli możesz to odblokuj (chociaż na okres próbny) innych użytkowników, bo np. z kolegą neomammut jestem poniekąd zmuszony rozmawiać na priv, a moglibyśmy jak ludzie rozmawiać przy jednym stole.

 

Zwróć uwagę na to jak ustawienie Chesky Records 6.0 niewiele różni się od zalecanego w ITU 7.1, a jakie stwarza problemy użytkownikom (znowu jakiś nowy standard). Panowie również zastanawiają się nad tym czy 5.1 (brak głośników tylnych - moja opinia) jest w stanie prawidłowo odtworzyć akustykę sali koncertowej.

 

"All speakers must equidistant from the listener" - w zasadzie jest to problem formatu SACD i trudności w obróbce DSD czy sygnału analogowego (o wadach SACD również można poczytać na forum). Pytanie brzmi czy do odsłuchu SACD używamy cyfrowej korekty akustyki pomieszczenia ? Bo jeśli tak, to użycie Time Delay już bardziej nam nie pogorszy jakości dźwięku. A jeśli nie to czy rzeczywiście możemy wiernie odtworzyć akustyką sali koncertowej w naszym pokoju?

[Bobcat]

greenme, 18 Cze 2010, 07:08

 

Sztama Geenme. Ja również nie jestem z tych obrażalskich.

 

Czy 5.1 prawidłowo odtwarza akustykę? Oto jest pytanie. Pisałem, że wchodzące na rynek (jak dotąd bardzo nieśmiało, niektórzy otwartym tekstem wyrażają wątpliwość czy to się wogóle przyjmie) BD Pure Audio są intencjonalnie 5.1, gdyż chodziło o max jakość i takie ograniczenie narzuca pojemność standardu BD: 5.1 24/192. Można oczywiście zrobić BD Pure Audio 7.1, ale musiał by być wtedy 24/96. Również 5.1 jest (z tego co wiem, skoryguj mnie proszę jeśli nie mam racji) wymuszone standardem SACD.

 

W moim osobistym odczuciu 5.1 jest w stanie bardzo przybliżyć akustykę sali koncertowej i robi to na tyle dobrze, że dodawanie kolejnych kanałów (znów: wygłaszam w tym momencie li tylko moje własne, subiektywne spostrzeżenia) niewiele już wnosi. Szczególnie, iż z przyczyn wymienionych przed chwilą w przypadku SACD (i BD Pure Audio) musiały by być to kanały wygenerowane sztucznie z materiału 5.1.

 

Natomiast dyskusja potoczyła się nieco w "filozoficzną stronę" norm jako takich. Tutaj (wydaje mi się) można się zastanowić. Jak jest w przypadku komputerów? Czy Microsoft przestrzega norm, czy też JEST normą, gdyż on je tworzy. Podobnie rzecz się ma w obszarze dźwięku. Jeżeli tak istotni gracze na światowym rynku jak THX, Dolby, czy Chesky robią po swojemu - to może norma nie spełnia oczekiwań? Bowiem w przypadku Dolby można postawić analogiczne jak dla Microsoftu pytanie: czy Dolby przestrzega norm, czy też JEST normą, tworzy ją? W zasadzie ITU jest przestrzegana tylko w przypadku SACD (i BD Pure Audio).

 

Nie neguję POTRZEBY istnienia norm. Ich konieczność jest dla mnie oczywista. Już raz niedogadanie standardu skutkowało porażką kwadrofonii. A sugerowanie przez Chesky'ego własnego standardu (wiem, okraszone obszernymi uzasadnieniami że tak jest lepiej) trudno chyba postrzegać inaczej jak narzędzie marketingowe: ustawicie sobie głośniki wg moich zaleceń - i będziecie z konieczności zmuszeni do kupowania wyłącznie moich płyt. Alternatywą jest każdorazowe zasuwanie z kolumnami po pokoju przy słuchaniu czegokolwiek innego.

 

Wydaje mi się, że w przypadku odsłuchu SACD jest stosowana cyfrowa korekta akustyki, nie jest to tryb Pure Direct. Ja w swoim amplitunerze mam specjalnie ustawienie wejścia na SACD i musiałem (w Menu odtwarzacza) podać odległość do każdego głośnika.

 

Pozdrowienia.

[Bobcat]

greenme, 18 Cze 2010, 07:08

 

Na Twoją prośbę Neomammut odblokowany.

[abandon]

Bobcat- nie zgodzę się, przecież właśnie dla SACD czy DVD Audio podłącza się wszystkie kanały pure direct, koniecznie wyłączając jakiekolwiek procesory DSP- to było juz na forum omawiane, w przeciwieństwie do kina domowego. Oczywiście amplituner musi mieć wejścia 5.1 i przycisk Effect off czy coś w tym stylu. Do tego głośniki ustawione w kole (o ile to możliwe). Ludzie których znam i którzy słuchają płyt SACD od lat mają te "sprawy" poukładane.

Pozdrawiam

[abandon]

Jeśli chodzi o słuchanie muzyki w wersji MCH wogóle, to jedna uwaga- myślę że skoro jesteśmy tu na forum audiofilskim, to powinniśmy przejść na odpowiedni, nieco wyższy poziom.

Oczywistym powinno być dla nas wszystkich, że w MCH słucha się tylko i wyłącznie audiofilskich nagrań dokonanych w takiej właśnie wersji w studiiach nagraniowych. Jest tego bez liku, choćby ostatnie dokonania Stevena Wilsona z King Crimson czy Anathemą na DVD Audio, czy stale rosnąca ilość płyt SACD. Nie mieszajmy tu używania procesorów DSP itp. do słuchania stereofonicznych płyt CD. Są oczywiście płyty CD nagrane w jakimś tam surroundzie np. Qsound czy DPL, ale to amatorszczyzna sprzed lat. Dobra płyta MCH robiona jest z oryginalnych kwadrofonicznych taśm matek z lat 70-tych - Pink Floyd i wiele innych kapel tak wtedy nagrywało. Pamiętajmy więc że chodzi tu o odtworzenie oryginalnego brzmienia Dark Side a nie o jakieś efekty sali kinowej.

[greenme]

Bobcat, 18 Cze 2010, 08:42

 

Jak widzisz problem optimum 5.1 dostrzegają także szpenie z Chesky Records i stąd ich pomysły na sześć głośników, a w takim wydaniu zgadzam się, że jest to chwyt marketingowy mający przywiązać słuchacza do nagrań jednej firmy.

 

No więc na dzień dzisiejszy jest tak jak jest. Promuje się trochę "kulawy" (moja opinia) 5.1 choćby właśnie z tego względu, że wspiera go Sony czy Philips, a im ze względu choćby na możliwość kontrolowania praw autorskich nie za bardzo zależy na tym abyśmy mogli bezstratnie grzebać naszymi DSP w ścieżkach dźwiękowych, co w mojej opinii trochę utrudnia życie zwykłemu użytkownikowi. Promując swój standard pewnie nie zależy im na układach 7.1 (lub więcej) bo większość nagrań wykonywanych dla systemu 5.1 nie nadaje się do wiernego odtworzenia choćby w 7.1 między innymi ze względu na całkiem inne kąty mikrofonów i surroundów. Dlatego trzeba kombinować z ekstrahowaniem dodatkowych ścieżek sztucznie. Uważam, że koniecznym byłoby poszczególne ścieżki nagrywać oddzielnie.

 

Problem tkwi w tym, że rozmawiamy o nośnikach i ich pojemnościach, a nie o zasadzie działania. Z punktu widzenia stereo to stosując 16/44.1 można na dzień dzisiejszy nagrać i 20 ścieżek i pewnie większość użytkowników multichannel nie poczułaby różnicy w porównaniu do 24/96. Tak samo różnica między 24/96, a 24/192 dla słuchacza wydaje się być pewnie niezauważalna (nie sprawdzałem organoleptycznie). Pewnie większa gęstość zapisu ułatwia obróbkę cyfrową sygnału z mniejszymi szkodami dla pierwotnego dźwieku niż byłoby to w przypadku 16/44,1 (takie moje dywagacje).

 

Oczywiście, że na dzień dzisiejszy rynek zalany jest produktami 5.1 choć jak widzisz nawet Pioneer nie stoi w miejscu tylko stosuje u siebie już układy 9.1. Z punktu widzenia nagrywania, choćby biorąc pod uwagę zdjęcia podane przez majkeljot'a nie ma problemu żeby zawiesić na wieszaku dodatkowe mikrofony. Skądinąd praktyka nagrywania w sposób przedstawiony na zdjęciach jest nagminna i stąd zarzuty stereofili. Oczywiście znów pojawiłby się problem kompatybilności nagrania 7.1 (czy więcej) z systemami powiedzmy 5.1.

czyli w dół i stąd poniekąd utrzymuje się na powierzchni ciągle 5.1.

 

Użytkownicy 5.1 aby przesiąść się na 7.1 czy więcej w zasadzie musieliby wymienić wszystkie swoje nagrania na nowe i tu pojawia się analogia do miłośników stereo. Ja prawdopodobnie nie przejdę na multichannel bo nie uśmiecha mi się wydanie kasy ponownie na te same nagrania w wersji wielokanałowej. Pewnie że mogę posłuchać stereo i na multichannel bez wszystkich DSP, ale podejrzewam, że adaptacja pomieszczenia odsłuchowego stricte dla multichannel miałaby wpływ na odsłuch materiału stereo i stąd poniekąd stosuje się układy typu DPL.

 

Ja przy tej ilości mikrofonów, którą stosuje się w multichannel i usytuowaniu ich w pozycji słuchacza na sali koncerowej nie widzę problemu z przygotowaniem materiału także dla stereo, bo z większej ilości ścieżek zawsze można coś wybrać czy próbować połączyć i pewnie byłoby tak lepiej niż sztuczne wytwarzanie ścieżek dźwiękowych dla dodatkowych kanałów, gdy brak ich w rzeczywistości

 

Generalnie większość problemów, które omawiamy tyczy się technologii która w przeciwieństwie do stereo ciągle się rozwija. Ja jako stereofil obserwuję z zaciekawieniem multichannel i raczej analizuję go pod kątem systemu reprodukcji dźwięku niż w przywiązaniu powiedzmy stricte do 5.1.

 

I jeśli możesz to nie bądź wybiórczy, tylko niczym dobry chrześcijanin, daj wszystkim drugą szansę.

[neomammut]

Ja również nie chowam żadnej urazy i nie jestem zły, także źle się zachowałem i za to przepraszam, dziękuję Greenme za prośbę w celu odblokowania a Bobcatowi za odblokowanie!

 

Tak się zacząłem zastanawiać, może warto najpierw zrozumieć technikę nagrywania samych koncertów, czy w ogóle jakiegokolwiek nagrania wielokanałowego. Głównie chodzi przecież o to, że nawet jeśli będziemy mieli idealny system, to bez dobrego źródła (nagrania) nic z tego nie wyjdzie. Próbuję zrozumieć w jaki sposób należy takiego nagrania dokonać. Zastanawia mnie fakt rozchodzenia się fal dźwiękowych w takiej sali. Dźwięki bezpośrednie i wczesne odbicia można zarejestrować, ale odbicia tylne, czy boczne, tu już nie jest to takie proste. Między rozstawieniem mikrofonów a ustawieniem późniejszym kolumn istnieje zależność, ale czy nagrania dokonane w sali są właśnie tak porozstawiane? Różnica podstawowa to odległość kolumn od słuchacza i wielkość pomieszczeń. Żeby przestrzeń pojawiła się w odsłuchiwanym materiale należy jej pomóc, ale żeby to zrobić należy dokładnie z analizować w jaki sposób fale tworzące tą przestrzeń rozchodzą się w sali. Na takiej podstawie trzeba umieścić rozstawienie kolumn. Z przednimi i centralnym problemów aż takich nie będzie - tak myslę. Natomiast tylne, wydaje mi się, że minimum potrzeba 4 głośników, do odbić tylnych i bocznych. Ale jeśli mamy do dyspozycji tylko dwa to bardziej zależy nam na odbiciach tylnych, czy bocznych? Przestrzeń tworzą odbicia tylne, ale jak umieścić kolumny, żeby słuchacz miał wrażenie, że jest w ogromnej sali? A co z odbiciami bocznymi? One chyba bardziej tworzą dobry efekt stereo i ogrom szerokości sali. Niżej macie rysunek przedstawiający rozchodzenie się fal bezpośrednich, pierwszych fal odbitych i fal odbitych tylnych. Jeśli postawilibyśmy mikrofony w rogach sali, to zarejestrowane zostały by fale bezpośrednie i fale pierwsze odbite, ale z tylnymi był by już problem. Jeśli mikrofony przesuniemy bliżej środka sali, to owszem tylne zostały by zarejestrowane, ale gorzej z orkiestrą na dole. Należało by ustawić kolumny, biorąc pod uwagę odległość mikrofonów od słuchacza, niezależnie od tego jaka jest wielkość pokoju i jaka była wielkość sali, w której dokonano nagrania. Nagranie takie powinno się składać z dobrej bazy stereo, czyli dobre nagranie orkiestry z dwoma mikrofonami plus dobre nagranie przestrzeni, czyli mikrofon centralny plus dwa tylne. I tu jest pies pogrzebany, bo za cholerę nie mogę znaleźć informacji na temat nagrań wielokanałowych w takiej sali. Jeśli ktoś ma jakieś info to proszę o podanie :)

 

To są oczywiście tylko moje osobiste przemyślenia i dywagację, zdaje sobie sprawę, że w wielu sprawach mogę się mylić, dlatego proszę o sprostowanie jeśli mój tok rozumowania jest błędny :)

 

Pozdrawiam serdecznie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

abandon, 18 Cze 2010, 08:59

 

Może i masz rację. Zobaczę wieczorem jak jest u mnie. Odległość głośników jest ustawiana napewno.

[Bobcat]

>nawet Pioneer nie stoi w miejscu tylko stosuje u siebie już układy 9.1

 

Inni również. Ale to 9.1 wzięło się od nowego "dziecka" Dolby, czyli DPL IIz. A jest to (moim zdaniem) typowy gadget, inaczej "pic na wodę - fotomontaż". Bowiem nie istnieją (i wg obecnych norm nie będą istnieć) materiały zródłowe 9.1, czyli mające 10 niezależnych kanałów przesyłowych. Max na co pozwala standard BD - to 7.1. Czyli kanały górne (HL/HR) lub przy ustawieniu szerokim - kanały szerokie (WL/WR) są i będą sztucznie wypreparowywanie z materiału 5.1 lub 7.1 na podobnej zasadzie, jak DPL IIx tworzy kanały tylne (BL/BR) z materiału 5.1.

 

>I jeśli możesz to nie bądź wybiórczy, tylko niczym dobry chrześcijanin, daj wszystkim drugą szansę.

 

No dobrze. Niech Ci będzie :)

[Bobcat]

neomammut, 18 Cze 2010, 09:46

 

Na temat ustawiania mikrofonów wiele nie wiem. Nie są to przypadkiem mikrofony kierunkowe ustawione w miejscu siedzenia słuchacza?

[Accu]

abandon

18 Cze 2010, 09:09

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 274 / 134 / 0

 

 

 

Kto Ci płaci za wypisywanie tych bzdur?

[Bobcat]

Accu, 18 Cze 2010, 10:31

 

A co Abandon napisał bzdurnego?

[Accu]

Bobcat chodziło o całość jego wpisów.

[greenme]

neomammut, 18 Cze 2010, 09:46

 

Słuchanie nagrania na sali koncertowej opiera się na dźwięku który ze sceny operuje we wszystkich kierunkach i w większości nie bezpośrednio na słuchacza, natomiast całą aurę akustyczną i wrażenie przestrzeni tworzą odbicia wewnątrz sali.

 

Pewnie, że idealnie byłoby tworzyć nagrania typu binaural do odsłuchu na słuchawkach.

 

Wczesne (czy pierwsze) odbicie od ściany tylnej można w miarę precyzyjnie wyznaczyć podobnie jak ma to miejsce z odbiciami od ścian bocznych czy sufitu (jak na rysunku). Natomiast nad pozostałymi odbiciami ciężko jest zapanować bo mogą się odbijać czy załamywać na sali koncertowej w dość nieprzewidywalny sposób choćby od foteli, słuchaczy czy balkonów itd. itp.

 

Mikrofony w przypadku multichannel powinny być umieszczone tam gdzie siedzi słuchacz na sali koncetowej (czego zazwyczaj i niestety się nie robi) choćby na wieszaku w taki sposób jak to pokazał majkeljot na zdjęciach (i warto żeby była publiczność).

 

W ujęciu teoretycznym mikrofony powinny być ustawione na tych samych kątach

co głośniki czyli inaczej dla 5.1, a inaczej dla 7.1 (czy więcej). Pewnie nie przeszkadzałoby gdyby na wieszaku były mikrofony dla 5.1, 7.1 i więcej.

 

W rzeczywistości przyjmuje się że dźwięk bezpośredni i ten z wczesnych odbić nagrany za pomocą wieszaka w odległościach powiedzmy 2m, na drodze do ucha słuchacza już za bardzo nie ulegnie zmianie. A pozostałe odbicia i składowe pogłosu dotrą do nas już na tyle wyciszone (przez drogę jaką muszą pokonać), że nie powinny nam za bardzo przeszkadzać i są poniekąd nagrane przez mikrofony jako dodatkowe tło. Ważne jest aby kąty pomiędzy mikrofonami i głosnikami, a słuchaczem były przy nagrywaniu i odtwarzaniu jednakowe.

 

Natomiast wadą 5.1 (w moim odczuciu) jest brak niezależnego tyłu (Metropolitan Opera bez ściany tylnej). W pokojach odsłuchowych warto niejako w zastępstwie braku niezależnych tyłów wykorzystać do tego celu odbicie od ściany tylnej dźwięku z surroundów, a rozproszyć falę dźwiękową odbicia głośników przednich). Oczywiście jakość nie będzie ta sama, ale zawsze coś.

 

Dlatego warto nie ustawiać miejsca odsłuchowego i surroundów systemu 5.1 blisko tylnej ściany lecz zostawić za sobą powiedzmy tyle miejsca co z przodu. Niestety ze względu na mocną kierunkowość typowych surroundów warto w tym celu wykorzystać głośniki "hybrydowe" (połączenie monitora direct z dipolem), które umożliwiają odtworzenie dźwięku DIRECT i wyślą w kierunku odbicia na tylnej ścianie o wiele bardziej precyzyjny i niezniekształcony dźwięk. Natomiast mimo wszystko dalej bedziemy posługiwać się materiałem przygotowanym stricte dla boków.

 

W 7.1 mamy zarówno boczne jak i tylne niezależne (ciągle brakuje nam odbicia od sufitu jak na rysunku) jednakże nadal potrzebne by było nagranie stricte 7.1, bo 5.1 przekształcony na 7.1 może być gorszy niż 5.1 z głośnikami "hybrydowymi" (inne kąty nagrywania).

[greenme]

Bobcat, 18 Cze 2010, 10:06

 

Tylko, że ja cały czas rozmawiam z Tobą o multichannel w ujęciu raczaj teoretycznym, bo jako stereofila najbardziej interesuje mnie właśnie w tym aspekcie. Dlatego nie wnikam w ograniczenia dzisiejszych nośników czy trzymanie się branży odtwarzania stricte 5.1. (choć jak widzisz Chesky Records już podążają w stronę układów7.1). Z drugiej strony rozumiem, że Ty jako użytkownik rozpatrujesz multichannel pod siebie i w oparciu o obecny rynek audio. Na razie nie ma norm i pewnie nikt nie nagrywa specjalnych materiałów dla systemów większych niż 7.1. Natomiast prawdopodobnie oboje wyczuwamy, że jeśli zaistnieje taka potrzeba to i normę zmienią czy doprecyzują dla systemów z większą ilością głośników, ale moim zdaniem nie zmienią jej już dla 5.1 czy 7.1 bo klienci stawią opór. Ja uważam (moja opinia), że sensowne jest doprowadzenie multichannel do układu 7.1 z dodatkowymi głośnikami na suficie przed słuchaczem (1 lub 2, wierne odtworzenie odbicia z rysunku neomammut'a) i dopiero potem to już fanaberie. Owszem można się zastanawiać czy w takim układzie gdzie mamy 7 głośników z przodu nie dołożyć jeszcze 2 na boki z tyłu, aby mieć większą precyzję odwzorowania więc góra 11.1.

[greenme]

Bobcat

 

Przy "przerabianiu" ścieżki dźwiękowej z 5.1 na 7.1 poprzez DPL lepiej będzie zostawić głośniki boczne na ustawieniu jak dla ITU 5.1 i dołożyć głośniki tylne tak jak dla 7.1 i wtedy dochodzimy do układu o którym kiedyś mówiłeś 7.1 z czterema głośnikami z tyłu. Tylko dla mnie już samo użycie DPL jest złem. Zresztą sam sprawdziłeś, że taki przekaz nawet Tobie nie odpowiada. Natomiast winą obarczam "sztuczność" układów DPL

[Bobcat]

greenme, 18 Cze 2010, 12:28

 

>nikt nie nagrywa specjalnych materiałów dla systemów większych niż 7.1.

 

Relatywnie niewielka ilośc BD na rynku USA (jakieś 5%) jest 7.1. U nas takich nie spotkałem. W Japonii też, z tego co wiem, takich nie ma. Natomiast jeśli chodzi o nagrania pure audio - nie wiem, czy wogóle jest coś w systemie więcej-niż-5.1

 

>klienci stawią opór

 

Już w tej chwili mozna spotkać się z niechęcią wielu do wstawiania kolejnych głośników

 

>sensowne jest doprowadzenie multichannel do układu 7.1 z dodatkowymi głośnikami na suficie przed słuchaczem

 

Rozjaśnij proszę, gdyż nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem: czy masz na myśli 7.1 + góra = 9.1, czy też 7.1 z górą zamiast tyłu? Bowiem sam Dolby w swoich materaiałach przebąkuje, że dla tych, co mają trudności w ustawieniu tej całej plejady głośników w pokoju - IIz w konfiguracji 5.1 + góra to idealne rozwiązanie, gdyż zamiast wymuszać stawianie dodatkowych kolumn na dole - jedną parę wyrzuca w górę.

 

Idąc tokiem Twojego rozumowania - wnioskuję, że 9.1 uważasz za dobry układ (jeśli oczywiście byłoby 10 kanałów przesyłowych), bowiem mielibyśmy i górne dźwięki z ilustracji Neomammuta i Metropolitan Opera miałaby tylną ścianę. czy dobrze zrozumiałem?

[greenme]

Słuszne wnioski odnośnie 9.1 i obrazku neomammut'a.

 

Klienci także utrzymują 5.1 jako standard ze względu na koszty rozwiązań multichannel z większą ilością ścieżek dźwiękowych, bo albo wysoka cena albo w tej samej cenie niższa jakość. Analogicznie jest z miłośnikami stereo, którzy nie odnajdują jakości dźwięku choćby i 5.1 w rozsądnej cenie. No i do tego dochodzą ewentualne koszty nowych płyt (czyli np. mój przypadek)

 

"klienci stawią opór" dotyczył propozycji zmiany normy dla jakichkolwiek nowych ustawień głośników 5.1 np. dla +/-135* ze względu na koszty jakie musieliby ponieść.

[greenme]

Metropolitan Opera miałaby u nas w pokoju wszystkie ściany (przednią, boczne lewą i prawą, tylną oraz sufit)

[Bobcat]

greenme, 18 Cze 2010, 14:06

 

Klienci stawią opór nie tylko na zmianę normy (choć Chesky próbuje) ale także na 7.1 nie mając jak ustawić tego wszystkiego w pokoju.

 

Chociaż... Gdy na początku na 50-tych Ameryka wprowadzała u siebie TV kolorową - warunkiem postawionym przez rząd było, aby system był kompatybilny z powszechną u nich już wtedy TV biało-czarną. Teraz jak przechodzili na naziemną TV cyfrową - nikt o żadnej komaptybilności już nie mówił (jako że byłaby niewykonalna). Dlatego postanowiono refundować tunery (w wersji standard, bajery za dopłatą z pieniędzy własnych) TV cyfrowej dla tych, którzy nie chcą się rozstać ze starym TV, bądź nie mogą sobie na to pozwolić.

 

Ale to taka ciekawostka na marginesie. Nikt przecież nie będzie refundował przejścia z 5.1 na 7.1 lub 9.1. :). więc opór klientów pozostaje w mocy.

[Bobcat]

greenme, 18 Cze 2010, 14:33

 

>Metropolitan Opera miałaby u nas w pokoju wszystkie ściany (przednią, boczne lewą i prawą, tylną

>oraz sufit)

 

Czyli pozstaje życzyć sobie zmiany normy. Ale i Ty i ja wiemy, że to wishful thinking. Co mamy w tej chwili?

 

* DVD: prawie 100% 5.1, śladowe ilości w systemach większych

* BD: prawie 100% (u nas bez słowa "prawie") 5.1

* SACD: 5.1

* DVD-A: 5.1

* raczkujące BD Pure Audio: 5.1

* stacje radiowe Sat: 5.1

* naziemna TV cyfrowa: 5.1

* naziemne radio cyfrowe DAB+: 5.1

 

Może tu jest jeszcze inna kwestia, którą sygnalizowałem: dobre zrealizowanie nagrania stereo jest zadaniem niebywale trudneych, dobre zrealizowanie 5.1 - kosmicznie trudnym (ponoć stopień złożoności wzrasta wykładniczo). A może z 7.1 już sobie nikt nie poradzi? Mówię o muzyce, filmy to oddzielna bajka.

[Bobcat]

Tak coś zupełnie na marginesie.

 

Zawsze w dzień Nowego Roku jest koncert (głównie muzyki Straussów) ze Złotej Sali Wiedeńskiego Towarzystwa Muzycznego. Transmitowany na cały świat, za realizację odpowiada oczywiście TV austriacka OeRF, ale współpracuje japońska NHK. Gra orkiestra Wiedeńskich Filharmoników, uznawania za jedną z najlepszych na świecie. Sama sala też jest (z tego co wiem) uważana za posiadającą jedną z najlepszych akustyk. Muzykę wiedeńskich Straussów uwielbiam, więc zawsze dzień 1 stycznia planuję sobie tak, aby po Sylwestrowych "szaleństwach" obowiązkowo ten koncert oglądać.

 

TVP nadaje go w stereo. Ale ja oglądam z satelity, z TV austriackiej. Dlaczego? Domyślają się Państwo zapewne: bo tam leci w Dolby Digital 5.1. Pamiętając o wszystkich niedoskonałościach i ułomnościach systemu Dolby Digital a także mając nawet na uwadze to, co napisał Greenme (że 5.1 może się okazac niewystarczające, acz ja nie podzielam tego punktu widzenia) - wierzcie mi: przełączenie się na stereo jest doświadczeniem bolesnym i przykrym. Przynajmniej dla mnie. Raptem ta wspaniała atmosfera, to poczucie "jestem tam" - się wali i zostaje coś płaskiego, niewystarczającego i dziwnego. Ale to są moje osobiste impresje.

[gatto1]

Bobcat, 18 Cze 2010, 14:49

 

...dobre zrealizowanie nagrania stereo jest

>zadaniem niebywale trudnym, dobre zrealizowanie 5.1 - kosmicznie trudnym (ponoć stopień złożoności >wzrasta wykładniczo)...

 

 

dobre zrealizowanie nagrania stereo jest zadaniem wcale nie jest zadaniem niebywale trudnym:) Wystarczą dwa poprawnie ustawione mikrofony, no może jeszcze para albo dwie innego typu czy inaczej ukierunkowanych, żeby mieć wybór jeśli reżyser dźwiękowy nie jest pewien która para da lepszy rezultat - może nagrywa taki skład w i tym miejscu po raz pierwszy w życu. Dowodem prostoty nagrań stereo o naiwyższej jakości są produkcje wytwórni audiofilckich. Poza tym ostatnio wiele zachwycających relacji w necie można znaleźc od nabywców kieszonkowych nagrywarek w najprostszym wydaniu z dwoma wbudowanymi mikrofonami X/Y. Dynamika i przestrzeń wielokrotnie przewyższają większość realizacji CD. Są modele nagrywarek 4-kanałowe z 4 mikrofonami lub dodatkową parą wejść mikrofonowych. Rewelacja, zwłaszcza w 24/96:) I co w tym kosmicznie trudnego?

[Bobcat]

gatto1, 20 Cze 2010, 12:09

 

Jeśli to jest takie proste - to jak wytłumaczyć mnogość spartaczonych (technicznie) nagrań?

[Gość Arek__45]

...proste nagrania bez ......zbednych ingerencji w material..

http://www.cimprecords.com/listen/

[gatto1]

Bobcat, 20 Cze 2010, 14:26

>Jeśli to jest takie proste - to jak wytłumaczyć mnogość spartaczonych (technicznie) nagrań?

 

To się tłumaczy mnogością partaczy w branży nagraniowej:)