5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[gatto1]

Bobcat, 23 Cze 2010, 08:13

 

>gatto1, 22 Cze 2010, 23:52

>

>A dużo znasz nagrań typu "wiolonczela solo"?. W tym konkretnym przypadku jeśli się chce wychwycić

>atmosferę studia (rozmawialiśmy na ten temat powyżej z Greenme) - 2 mikrofony nie wystarczą.

 

Nagrań typu wiolonczela-solo lub gitara, flet, fortepian i t.d. -solo znam ogromną ilość. Do wychwycenia "atmosfery studia" albo akustyki sali dwa mikrofony w zupełności wystarczą. Chyba nie wiesz że są mikrofony z charakterystyką ósemkową i dookólną, które świetnie rejestrują oprócz bezpośredniego dźwięku także akustykę pomieszczenia. Czasem dwa zwykłe mikrofony (kardioidalne) przy odpowiednim ustawieniu też wystarczą do dobrego zarejestrowania "atmosfery studia" razem z nagrywanymi muzykami. Większa ilość mikrofonów (w bardzo professionalnym przypadku) jest stosowana jeśli realizator nie jest pewien jak się sprawdzi podstawowa para mikrofonów, a nie ma czasu na próby. Więc nagrywa się równolegle kilka wersi z kilku par mikrofonów. Później się wybiera najlepszą realizację, ale tylko z jednej pary.

 

Jeśli chodzi o 5.1, to jest oczywiste, że trzeba więcej mikrofonów niż do stereo. Najlepiej 4, bo kanał centralny i subwoofer nie należą do gatunku Hi-Fi:)

[Bobcat]

gatto1, 23 Cze 2010, 13:06

 

>Chyba nie wiesz że są mikrofony z charakterystyką ósemkową i dookólną,

 

Wiem. Dookólny daje sygnał monofoniczny M, ósemkowy - informację kierunkową S. A potem:

L = M + S

R = M - S

 

Na tej podstawie systemy Quasi-Quadro, które zaproponowano zagorzałym miłośnikom wielokanału po nieudanym eksperymencie z kwadrofonią w latach 70-tych wypreparowywały samą informację S posyłając ją na połączone szeregowo i w przeciw-fazie głośniki tylne:

 

L - R = (M + S) - (M - S) = M + S - M + S = 2S

 

>Najlepiej 4, bo kanał centralny i subwoofer nie należą do gatunku Hi-Fi:)

 

Wydaje się, że z uwagi na fakt iż muzyka wielokanałowa odrodziła się poprzez Kino Domowe - więc i przyswoiła sobie rozwiązania stamtąd. Stąd C i SW zostały również "uznane za swoje". Wszystkie wielokanałowe nagrania czysto muzyczne, jakie znam (SACD, DVD-A, radio Sat, naziemne radio cyfrowe DAB+, czy proponowane BD Pure Audio) są 5.1.

 

Wariant 6.0 probuje (z miernym jak dotąd skutkiem) lansować Chesky Records.

 

Jeśli słyszałeś o jakichś nowych nagraniach w 4.0 - napisz proszę jakie to tytuły. Nie spotkałem takich. Ja z kolei wiem, że nawet z zachowanych taśm-matek sporządzonych kiedyś w formacie kwadro (Dire Straits, Pink Floyd i in.) teraz się robi SACD 5.1.

[nsnotes]

Bobcat -> gatto1 -> greenme

 

greenme -> Bobcat -> gatto1

 

gatto1 -> greenme -> Bobcat

 

...i tak jalowa i teoretyczna dyskusja na temat rzekomej wyzszosci 5.1 nad stereo toczy jest przez kilkanascie juz watkow....

 

A ja sie pytam ponownie: NA CZYM SLUCHACIE NAGRANIE 5.1? DENON? OPPO? PANASCANIC? DLACZEGO JEST WAM TAK TRUDNO PODAC SWOJ SYSTEM? WSTYDZICIE SIE SWOICH SYSTEMOW? UKRYWACIE COS?

 

JA CHETNIE ZORGANIZUJE SOBIE TEN WASZ LEGENDARNY SYSTEM 5.1 I OCENIE CO JEST WARTY. ALE DAJCIE MI SZANSE. PRZECIEZ NIE MOGE SLUCHAC POWIETRZA HAHAHAHA

 

Pytanie padalo juz wiele razy, nie tylko z moich ust. PanOWIE piewcy 5.1, Ci ktorzy generuja referanty w tym watku. Dlaczeg jestescie tacy niesmiali? Kazdy zaczynal na jakim systemie, czasami drozszym, czasa,i tanszym. Wiec co to jest, Oppo czy Pioneer? ;-)

 

Prosimy o konkrety. Uzytkownicy stero juz szykuje portfele by wydac pieniazki na 5.1. Ale musza wiedziec na co. Na jaki konretnie system. Jaki ampltuner jest przyzwoity. Jakie glosnik sa dobre. Gdzie to w Polsce mozna posluchac. Opieranie sie tylko histryjkach z folderow reklamowych tudziez materialow szeroko dostepnych w internecie, w tym z innych stron i forum sponsorowanych, jeszcze nie wygenerowalo nawet jednej nutki muzyki.

 

PROSIMY O KONRETY. GDZIE ONE SA PO KILKUNASTU STRONACH TEGO WATKU???????

 

NSNOTES

[gatto1]

Posłuchaj Marantz SR6004 w TOP HI-FI & VIDEO DESIGN, Ul. Gen. Andersa 12, Warszawa, tel.(22) 635-64-63, [email protected]

 

Umów się na odsłuch:)

[mczaj]

Jak chcesz posłuchać dobrych systemów 5.1, to możliwości masz przecież wiele, pierwsze z brzegu:

rotel proc + końcówka RB 1575 + np. coś z B&w

anthem proc D5 + końcówka P5/A5 + paradigm studio/signature

arcam AVR 600 + monitor audio gold

...

 

zestawy sprzedawane w tych samych sklepach, więc nie ma problemu.

Natomiast adresy sklepów możesz znaleźć sam, umówić - też...

[gatto1]

dd6, 1 Cze 2010, 13:18

 

>W systemie 2.0 efekt głębi i trójwymiarowości uzyskuje się głównie dzięki przesunięciom fazowym.

>Ciekawe jak to uzyskać z głośnika centralnego, który jest jeden. To jest pytanie, które mnie

>niezmiennie nurtuje.

 

Z samego centralnego głośnika głębi nie uzyskasz. Natomiast wspólne działanie głośników przednich i centralnego może znacznie lepiej odtworzyć przestrzeń. Teoretycznie im więcej głośników z przodu tym lepiej, stereofonia nie musi być dwukanałowa, 3-kanałowa jest lepsza. Można mówić o lepszym odwzorowaniu holograficznym, ale tylko w teorii. W praktyce wszystko zależy od realizatora nagrania, jak ten centralny kanał zostanie wykorzystany. Przypuszczam, że w większości nagrań 5.1 centralny kanał jest robiony sztucznie, nie współgra z przodami, nie stanowi z nimi koherentnego źródła tworząc 3-kanałową stereofonię. Chciałbym się mylić... Jak jest w rzeczywistości? Może znawcy 5.1 podzielą się wiedzą? Jeśli na przykład w centralnym jest wokal, czy jakiś solowy instrument, czy jest on obecny także w kanałach przednich L i R? Jeśli SACD ma opsje stereo i 5.1, czy ścieżki przednich L i R są takie same w stereo i w 5.1, inymi słowy czy 5.1 jest robione jako uzupełnienie stereo w dodatkowe kanały?

[greenme]

Bobcat, 23 Cze 2010, 12:40

 

>na to czy przekaz nie ulegnie zniekształceniu będzie miała wpływ w głównej mierze akustyka naszych pokoi

W stereo tak. Czy w 5.1 również - sprawa do dyskusji. Moim zdaniem nie, lub w minimalnym stopniu.

 

W stereo mamy 2 źródła rzeczywiste w 5.1 nawet 6. W obu przypadkach wchodzą one w interakcje z pokojem odsłuchowym (w 5.1 z głośnikami na kole to wogóle może być jazda). Jak myślisz łatwiej jest w rzeczywistości zapanować nad dwoma czy sześcioma. "Puryści" stereo, aby pozbyć się wpływu pokoju odsłuchowego słuchają na słuchawkach i też mają przestrzeń.

 

 

 

dd6

 

Jeżeli ktoś mógłby przybliżyć i dokładniej naświetlić sprawę używania przez realizatorów nagrań przesunięć fazowych, jako celowego działania używanego do kreowania "głębi" to bardzo proszę o szczegóły (czysty głód wiedzy i ciekawość, bez złośliwych podtekstów). Temat wydaje się być mocno problematyczny, bo w samych kolumnach głośniki same w sobie, ich usytuowanie względem siebie oraz zwrotnice pasywne wprowadzają często takie zmiany fazy, że pewnie ciężko stosować tego typu rozwiązania umyślnie, a efekt w rzeczywistości może być przeciwny do zamierzonego (np. to co miałoby być "z przodu" pojawi się z tyłu i odwrotnie)

 

 

 

gatto1, 23 Cze 2010, 23:42

 

Efekt "głębi" czy "szerokości sceny" można również otrzymać w mono poprzez interakcje z pokojem odsłuchowym. W multichannel próbuje się wyeliminować wpływ pokoju, a efekt głębi uzyskać poprzez odpowiednie nagranie ścieżek dźwiękowych.

 

Jak widziałeś zdjęcia majkeljota to kanał centralny może być nagrywany niezależnie i w kanałach pozostałych instrumenty czy wokale również się pojawią z jakimś opóźnieniem i bardziej lub mniej wyciszone, ale jednak. Sztucznie generuje się dźwięk w układach typu DPL.

 

W przypadku nagrań w studio pewnie można pchać poszczególne instrumenty czy wokale w odrębne ścieżki dźwiękowe, ale podejrzewam, że raczej tego nikt nie robi. Kiedyś w początkach nagrań stereo również próbowano tego typu rozwiązań i odsłuch na słuchawkach nie jest zbyt przyjemny.

[Bobcat]

greenme, 24 Cze 2010, 08:42

 

Oczywiście, że trudniej jest zapanować nad 6. Ale jeśli się to uda - wydaje mi się, że efekt będzie nieporównanie lepszy.

[Bobcat]

gatto1, 23 Cze 2010, 23:42

 

>Przypuszczam, że w większości nagrań 5.1 centralny kanał jest robiony sztucznie, nie współgra z przodami, nie stanowi z nimi koherentnego źródła

 

w dobrych nagraniach 5.1 wszystkie kanały tworzą koherentne źródło 360* wokół głowy. Przykładem takiej płyty może być czarny albul Metallica wydany na DVD-a

 

>Jeśli SACD ma opsje stereo i 5.1, czy ścieżki przednich L i R są takie same w stereo i w 5.1,

 

Nie są. gdyż w przypadku stereo w kanałach L/R musi z konieczności być umieszczone wszystko, także dźwięki które w 5.1 pojawią się w surroundach.

[greenme]

Jeśli, wydaje mi się i słynny efekt przestrzenny.

 

Tylko, że to jest rozmowa o czystej teorii i to w kategoriach bezwzględnych, gdyż w życiu mało kto porównuje systemy stereo z wielokrotnie droższymi multichannel. Poza tym mówisz o efekcie, który nie dla wszystkich jest niezbędny do pełni szczęścia przy słuchaniu muzyki i często wystarcza w ujęciu typowo stereo. O tym w jakiej muzyce multichannel może się sprawdzać (pod warunkiem dostępności odpowiednich nagrań) już było.

 

Swoją drogą apel, niektórych użytkowników o zorganizowanie odsłuchu gdzie można by posłuchać zarówno stereo jak i multichannel (można też spróbować mono) na tym samym sprzęcie w odpowiednio zaadoptowanym pomieszczeniu odsłuchowym, może być ciekawym doświadczeniem. Tylko komu się chce tego podjąć. Pewnie coś więcej mogą napisać użytkownicy, co mają u siebie multichannel i na tym samym sprzęcie słuchają także stereo (ale padnie zarzut, że mają sprzęt do d... i nigdy nie słyszeli dobrego stereo - i tak w kółko).

[Accu]

Rozumiem że niewygodnych się blokuje - skądś to znamy:-)

 

Ja bym zapytał o coś innego. Mając takiego Marantza za 4kzł z 7-kanałową końcówką mocy - czy można mówić o szczegółowości i namacalności dźwięku? Bo znając z doświadczenia możliwości wzmacniaczy stereo tego producenta chyba raczej trudno mówić o tym jakże ważnym aspekcie dźwięku. Bo rozumiem że scena jest na wiele wyższym poziomie niż w stereo gdzie dźwięk tego wzmaka podłączonego do jakiegoś dvd tego samego producenta można było określić krótko: shit-in -----> shit-out. Bynajmniej jak sądzę wina leżała po środku tzn winny był nie tylko odtwarzacz.

[Bobcat]

Accu, 24 Cze 2010, 09:47

 

>Rozumiem że niewygodnych się blokuje

 

Nie niewygodnych, ale pozbawionych elementarnych zasad kultury, używających obelg, pomówień, insynuacji, epitetów w miejsce argumentów i lżących swoich adwersarzy z tego tylko powodu, że ad meritum mają odmienne zdanie.

 

To jest pewna subtelna różnica.

[greenme]

Denon w swoim topowym odtwarzaczu DVD-A1UD za 22kzł załączył najnowocześniejszą technologię tj. wielokanałowy restorer skompresowanego dźwięku (MP3, WMA, AAC) odzyskujący utracone dane podczas kompresji. I to jest dopiero bajer, a jaki efekt. Pewnie mucha nie siada.

[greenme]

Pytanie tylko czy warto krytykować systemy multichannel jedynie ze względu na brak dobrego sprzętu, bo może się znaleźć maniak mono ze sprzętem za 100kzł i dostosowanym pokojem odsłuchowym, który powie, że stereo w wykonaniu budżetowym i ustawionym w zwykłym salonie to kupa nie dająca się słuchać i pewnie w niektórych aspektach dźwięku będzie potrafił to udowodnić. Przecież stereo względem mono to też multichannel.

[parantulla]

nsnotes, 23 Cze 2010, 13:49

 

>Bobcat -> gatto1 -> greenme

>

>greenme -> Bobcat -> gatto1

>

>gatto1 -> greenme -> Bobcat

>

>...i tak jalowa i teoretyczna dyskusja na temat rzekomej wyzszosci 5.1 nad stereo toczy jest przez

>kilkanascie juz watkow....

 

 

Lato idzie, posucha w interesie, to z nudów sobie chłopaki piszą.

Mnie tylko zastanawia czy wszyscy pracują w tym samym sklepie...

[greenme]

parantulla

 

W o mnie napisałem czym się zajmuję. Kilka razy również napisałem, że słucham tylko i wyłącznie w stereo oraz to, że udzielam się w tym wątku jedynie od strony teoretycznej, bo dla mnie jest ona interesująca podobnie jak zjawisko "przestrzeni" w stereo. Z tego co tu Bobcat napisał wynika, że wcześniej rozmawiał o tym temacie z moderatorami i to oni mu doradzili, aby temat ująć w zakładce stereo. Pewnie jeśli spotka się z ogólną niechęcią to przeniosą go na Bocznicę. Nigdzie nie stwierdziłem że 5.1 czy 22.3 jest lepsze od stereo i wielokrotnie go krytykowałem (choćby ze względu na jakość sprzętu). Nikomu nie wciskam Pioneer'a czy innych Denonów z ich "super mp3 wynalazkami" i mam nadzieje, że moich zachwytów nad odzyskiwaniem danych z mp3 nie brałeś serio. Wymieniłem gdzieś jedynie AUDYSSEY czy TACT'a i to jedynie ze względu na podanie sposobu ich działania lub alternatywy, a nie w celu ich promocji. Mnie też do życia codziennego wystarcza to, że Ziemia wokół mnie jest płaska.

[abandon]

Panowie trochę skromności, nie wystarczy napisać że jest się za "stereo" żeby być kimś na forum. Żadne też bajesry do poprawiania mp3 nie są nikomu potrzebne, gdyż powstała juz wersja mp3 gęsta i bezstratna, do tego są pliki flac wielokrotnie przewyższające jakością 16 bitowe "stereo".

Ja również zwykle, no może w 90% słucham winyli, jestem rasowym audiofilem stereofonicznym, ale jeśli słyszę dobrze zrealizowana płytę MCH na dobrym zestawie 5.1 z SACD to wcale nie usiłuję tego krytykować. Z płyty CD nie uzyska się nigdy takiego dźwięku jak z BluRay Pure Audio, jedynie analog się trzyma, bo ma swoje oryginalne zalety, niepowtarzalne brzmienie i cudowne trzaski.

 

Osobiście posiadam bardzo tani zestaw 5.1 oparty na amplitunerze NAD-a plus wzmacniacz stereo równieź NAD-a, do tego dobry odtwarzacz SACD. Gramofon i odtwarzacz CD podpięte oczywiście bezpośrednio do wzmacniacza stereo. Sprzęt kosztował grosze, często za badziewny odtwarzacz CD ludzie płacą więcej jak ja wydałem na cały zestaw 5.1 Te płyty które posiadam w wersji MCH SACD biją na głowę stare wersje 16 bitowe stereo - King Crimson, Dire Straits, Coldplay, Pink Floyd, trochę muzyki poważnej. Pamiętajmy że najważniejsze jest źródło, czyli płyty. Zarówno w stereo staram się zbierać XRCD czy HDCD bądź słynne złotka MFSL, podobnie w analogu są płyty na 45 obrotów, to samo tyczy się płyt gęstych. Nigdy z e zwykłej 16 bitowej płyty CD nie uzyskamy lepszego brzmienia jak z SACD MFSL, podobnie kiepska płyta SACDMCH nie zagra tak jak stereofoniczna XRCD.

Wniosek- nie generalizujmy, tylko słuchajmy.

[Accu]

abandon

24 Cze 2010, 11:43

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 280 / 135 / 0

 

 

 

Tak to jest jak się podchodzi do zagadnienia od przysłowiowej d..y strony :-)

[gatto1]

Bobcat, 24 Cze 2010, 09:09

>w dobrych nagraniach 5.1 wszystkie kanały tworzą koherentne źródło 360* wokół głowy. Przykładem

>takiej płyty może być czarny albul Metallica wydany na DVD-a...

 

Nie jestem pewien, czy album Metaliki jest przykładem koherentnego dźwięku w ogóle. Taka muzyka zawsze jest sztucznie składana na komputerach. Nawet spotkałem takie określenie, że nie jest to stereo tylko sztucznie panoramizowane mono. Tym bardziej w wersji wielokanałowej musi to być kompletnie sztuczny stwór - "avatar" akustyczny:). Nie to żebym krytykował, tylko tak to się robi. Aczkolwiek chętnie bym posłuchał tej płyty, z pewnością brzmi jak trzeba.

[greenme]

I w myśl tego co piszesz od rana zaliczyłem już Mastodon "Leviathan", At the Drive-In "This Station is Non-Operational", a teraz kończę "Requiem" Mozarta pod Savallem, bo o to w tym wszystkim chodzi.

 

A o sobie mogę dodać, cytując Jarvisa Cocker'a:

 

"I never said I was deep, but I am profoundly shallow

My lack of knowledge is vast, and my horizons are narrow

I never said I was big, I never said that I was clever

And if you're waiting to find what's going on in my mind,

you could be waiting forever Forever and ever".

[Bobcat]

gatto1, 24 Cze 2010, 11:57

 

Rozumiem, że Metallica może sie nie podobać, z różnych przyczyn. Posłuchaj więc:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tam wśród (niewielu) płyt jest Flute Mystery. Zmienisz zdanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

greenme, 24 Cze 2010, 12:00

 

Jakiś czas temu rozmawialiśmy o zaletach pojścia w więcej-niż-5.1. Ja konsekwentnie pisałem, że w muzyce 5.1 to norma, mimo wszelkich ulomności, na które zwracałeś uwagę.

 

W KD dobrym źródłem informacji jest

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Tam można znaleźć statystyki dla rynku USA. Jakieś pół roku temu BD z dźwiękiem 7.1 w całości oferty rynkowej miały swój udział na poziomie 6.5%. W międzyczasie doszły nowe tytuły. Jak teraz zajrzysz tam - to zobaczysz, że udział ten spadł do 3.9%. Stąd wniosek, że żadne nowe tytuły nie ukazały się w 7.1.

 

To w KD. W nagraniach czysto audio nie znam nic ponad 5.1. Może Chesky ma swojej ofercie do słuchania na swojej konfiguracji głośników promowane przez siebie 6.0, ale z płytami tej firmy raczej nie mam do czynienia.

 

Wydaje mi się, że rynek wogóle nie zaakceptował 7.1. więc tym bardziej nie zaakceptuje forsowanego obecnie 9.1.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[greenme]

Ja jedynie oponowałem przeciw stwierdzeniu, że 5.1 to optimum. Nie promuję ani 7.1, ani 9.1, a napisałem jedynie dlaczego w multichannel ma sens inwestować w większą ilość kanałów pod warunkiem dostępności nagrań). Przy podejściu do sprawy od strony rynkowej to można stwierdzić, że stereo jest optimum bo więcej albumów wychodzi dla systemów 2.0, a chyba nie o to chodzi w całej tej dyskusji.

[gatto1]

Bobcat, 24 Cze 2010, 12:23

Nie jestem fanem Metallici, ale podoba mi się, mam kilka płyt tego zespołu.

 

Co do polecanej płyty Flute Mystery wytwórni 2L, to chyba znalazłeś przykład skrajnej ekstrawagancji. Wytwórnia 2L uporczywie lansuje umiejscowienie słuchacza wewnątrz orkiestry. Jest to osiągane odpowiednim rozmieszczeniem muzyków tworzących koło oraz ustawieniem 5 mikrofonów w jego środku. "...the members of the orchestra formed a circle, with the five microphones set up in the middle..."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z pewnością jest to interesujące doświadczenie znaleźć się w środku otaczającej ze wszystkich stron orkiestry symfonicznej, zwłaszcza jeśli nigdy tego nie doświadczyłeś. Osobiście kiedyś grywałem w orkiestrach i dla mnie to żadna nowość:))) Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę z kompletnej sztuczności takiego kształtowania dźwięku, w rzeczywistości nigdy na koncercie czegoś takiego nie usłyszysz. Wersja DSD-stereo musi być jakimś sztucznym zmiksowaniem tej dziwacznej pierwotnej wercji 5-kanałowej:)

 

Aczkolwiek trzeba przyznać, że ideologia wytwórni jest głęboko powiązana z zasadami akustycznej holografii, o czym świadczy dążenie do unikania w nagraniach mikrofonów o charakterystyce kardioidalnej (na rzecz dookólnej). "...Depending on the repertoire and the recording venue, but whenever possible, they would avoid cardioid microphones that have narrow directional characteristics..."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

greenme, 24 Cze 2010, 14:02

 

Wydaje mi się, że pewne nieporozumienie wzięło się stąd, iż mowiąc "optimum" każdy z nas miał na myśli nie to samo.

 

O ile dobrze Cię zrozumiałem: Ty mówiłeś o optimum tylko w obszarze jakości i przestrzenności dźwięku. I tu można się z Tobą zgodzić, im więcej tym lepiej przybliżamy się do rzeczywistości acz nadal jestem przekonany, że od pewnego punktu (ilości kanałów) każdy następny wnosi dodatkowo coraz mniej, w końcu przyrosty stają się niezauważalne (czy jest istotna róznica w odsłuchu pomiędzy 22.3 a - powiedzmy - 25.5?).

 

Ja natomiast miałem na myśli "optimum" w szerszym tego słowa znaczeniu, przy uwzględnieniu większej ilości zewnętrznych zmiennych ograniczających:

 

* dostępność nagrań więcej-niż-5.1 (praktycznie nie ma, vide powyższe wpisy, wyłączamy z rozważań sztuczną kreację dodatkowych kanałów, niesitniejących w materiale źródłowym);

 

* stopień złożoności technicznej;

 

* koszt całości (przy spełnieniu warunku wymogów jakościowych);

 

* stopien złożoności posadowienia tego w pokoju odsłuchowym;

 

* wreszcie (last but not least) fakt, że (w moim przekonaniu) 5.1 wystarczająco dobrze przybliża rzeczywistość, oraz że (również w moim przekonaniu) powyżej tego już wkraczamy w obszar malejących przyrostów efektu, co (moim zdaniem) nie uzasadnia dodatkowych (nieraz znaczących) kosztów.

[Bobcat]

gatto1, 24 Cze 2010, 22:11

 

Bardzo ciekawe rzeczy piszesz.

 

Czarny album Metallica na DVD-A 5.1 szczerze Ci polecam. Dla mnie: uczta duchowa.

 

Zgadzam się z Tobą. Flute Mystery to JEST ekstrawagancja. Ale wrażenie (nie przesadzam) zwala z nóg. Ja bym tego nie postrzegał w kategoriach sztuczności. Raczej skłonny byłbym uważać za nowatorskie środki wyrazu artystycznego. A do realizacji właśnie TAKICH konieczne jest 5.1. Zwykłe stereo Ci tu nie wystrczy.

 

W tym miejscu prośba do Greenme: zajrzyj proszę na link podany przez Gatto1 - na jakim kącie ustawione są mikrofony dla kanałów surround. Właśnie 135*. Oraz że wszystkie mikrofony ustawione są na obwodzie okręgu. Widząc po ustawieniu L/C/R na przodzie - to nie jest w żadnym razie ustawienie lansowane przez Chesky'ego. Raczej nazwał bym to zmodyfikowanym ustawieniem ITU.

[greenme]

Bobcat ja jedynie wyraziłem swoją prywatną opinię gdzie można osiągnąć w multichannel optimum i to czysto od strony teoretycznej (nie sprawdzałem organoleptycznie), bo mnie wystarcza 2.0. Również uważam, że przyrosty powyżej pewnego stopnia są coraz bardziej znikome stąd nie twierdzę, że trzeba mieć do szczęścia 22.1. Wystarcza Ci 5.1 to w porządku. Twoja prywatna sprawa. O kosztach całej zabawy w multichannel było. Nikt Cię nie naciska na więcej kanałów, czy zmianę ulubionej firmy Pioneer. Spora część producentów audiofilskich oferuje komponenty do multichannel. Wie o tym także kolega Accu, bo i Accuphase ma tego typu sprzęt w swojej ofercie. Nsnotes mógłby, zbudować system multichannel w oparciu o monitory studyjne APS AEON, a o ewentualnych pozostałych komponentach też już było. Tylko musi chcieć, a jak już spróbuje to może napisze coś ciekawego o swoich prywatnych odczuciach wynikających z porównania obu systemów. Ja nie za bardzo umiem pisać w poetycki sposób o wrażeniach z odsłuchu nawet tego stereo. Holograficzna przestrzeń, znikanie kolumn, materializowanie się wykonawców czy sal koncertowych, jak to muzycy byli ustawieni na scenie i czy stali czy siedzieli do mnie nie przemawia. Pewnie za mało w życiu widziałem swoimi uszami. Dlatego jeśli możesz to odblokuj kolegę nsnotes, bo popełnił w tym wątku wiele sensownych wpisów i nie obraża nikogo ad personam, jedynie być może niezdrowo interesuje się tym, co kto z nas ma u siebie w domu i czy na pewno z tym co mamy jesteśmy szczęśliwi. Dla niego cały wątek to urabianie rynku pod tanie zestawy 5.1. Można i tak podchodzić do tematu. Mnie nie interesuje na czym słuchasz ty czy nsnotes oraz jak macie wykończone pokoje odsłuchowe, w związku z tym pewnie nie jestem wiarygodny. Sensownie o problemie pokazywania w niniejszym wątku co kto ma pisał kolega zagladacz 31 Maj 2010, 12:40 (z pierwszej strony)

 

"Porownanie dwoch swiatow gdzie wspolnym mianownikiem jest muzyka...IMO bardzo trudne zadanie.

Jakies glupie licytacje na sprzet sa po prostu smieszne, wymaganie podania jakiejstam konfiguracji...jak dzieciaki w piaskownicy, kto ma lepszego resorka albo czyj tata jezdzi lepszym samochodem (gdzie tak na prawde to resorka widzial w katalogu a samochod lepszy owszem ma, ale tata kolegi). Plytkie dogryzanie o "urabianiu klienteli"... jak sie komu nie podoba to niech sobie czyta watki o porownaniu kaba X z kablem Y przez osobe Z i dzielenie wlosa (kabla)na osiem czesci. Temat (w rozumieniu technologii) ciekawy, bardzo rozwojowy. A kompleksy "purystow" wylewane na tym forum na szczescie mozna zignorowac :)".

 

Ewentualnie możesz zwrócić uwagę, że mając 7.1 możesz na twoich nietypowych ustawieniach +/-135* słuchać nagrań zarówno od studia 2L jak i Chesky Records. O sensowności normalizacji już pisałem.

 

Jeśli chodzi o optimum stereo to w szerszym znaczeniu tego słowa przy uwzględnieniu większej ilości zewnętrznych zmiennych ograniczających również należy wziąć pod uwagę:

 

* dostępność nagrań więcej niż 2.0 (niewiele)

 

* stopień złożoności technicznej;

 

* koszt całości (przy spełnieniu warunku wymogów jakościowych);

 

* stopien złożoności posadowienia tego w pokoju odsłuchowym;

 

Ostatni punkt nie nadaje się do dyskusji bo mowa jest o prywatnych odczuciach i upodobaniach, z którymi trudno polemizować. Dlaczego przyjęło się 5.1 a nie 4.0 czy 9.1 też już było.

 

Z reguły multichannel nagrywa się na mikrofonach ustawionych w jednakowej odległości od centrum akustycznego bo inaczej trudność dobrej czy prawidłowej realizacji nagrania wzrasta (patrz zdjęcia majkeljot'a).

 

Podobnie nie interesuje mnie za bardzo "efektowność" nagrań multichannel więc w tych aspektach, ani mnie nie przekonasz, ani za bardzo nie mam nic do powiedzenia. W tej sprawie możesz porozmawiać z innymi słuchaczami systemów multichannel. Abandon trochę o tym pisał z punktu słuchacza stereo i multichannel, a jego postulat aby jak najwięcej słuchać po prostu muzyki jest i moim mottem w życiu codziennym.

 

Ja za bardzo nie wiem co Ci mam dalej odpisywać. Już za próbę rozmowy z Tobą o multichannel zostaliśmy z kolegą gatto1 (muzykiem) uznani za piewców systemów 5.1 i handlarzy sprzętem. Pewnie skazujemy się na banicję, bo śmieliśmy (a przynajmniej ja) napisać parę rzeczy o stereo bez należytej czci i godności, czym dopuściliśmy się jawnego świętokradztwa. Na forum próby wymiany poglądów czy informacji z góry są podejrzane, bo na pewno chcesz coś ludziom na siłę wciskać. Najpewniej od razu chcesz nawracać na swoją wiarę lub handlować sprzętem, o którym wcześniej gdzieś pisałeś. Użytkownik Korwin w wątku obok też się dowiedział, że ma nie zadawać pytań tylko czytać książki o akustyce, bo próbuje innym wciskać swoją ideologię. Pełna kultura. Nie ma co. Tam takie zachowanie spotkało się ze słusznym ogólnym oburzeniem. Tutaj wolno naubliżać autorowi wątku od pajaców czy używać parę kont i nikogo to nie razi. Kiedyś ciekawie o audio prawił tu na forum użytkownik graaf m. in. o układach stereolith, Rehdeko, słuchawkach i innych ciekawych koncepcjach stereo. Oczywiście również nie miał lekko (najpewniej handlarz Rehdeko czy Shure i krzewiciel sprośnych zachowań). Obecnie częściej można go poczytać na forum diyaudio. Pewnie tam towarzystwo jest bardziej otwarte na ciekawe koncepcje audio.

 

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem (jeśli tak to przepraszam) i pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[Bobcat]

greenme, 25 Cze 2010, 14:02

 

>jeśli możesz to odblokuj kolegę nsnotes, bo popełnił w tym wątku wiele sensownych wpisów i nie obraża nikogo ad personam

 

??? Kilka razy był łaskaw nazwać mnie pajacem. Groził "robieniem dymu" i rozwaleniem wątku. Raz na Twoja prośbę go odblokowałem, co skwapliwie wykorzystał, aby mi ponownie naubliżać. Wystarczy.

 

>mając 7.1 możesz na twoich nietypowych ustawieniach +/-135* słuchać nagrań zarówno od studia 2L jak i Chesky Records.

 

Nie bardzo. 7.1 wg zaleceń ITU (sam zamieściłeś rysunki) ma BL/BR na kącie 150*.

 

Swoją drogą ciekawe dlaczego ŻADEN ze znanych producentów sprzętu nie zaleca ITU dla 7.1, tylko radzą ustawiać SL/SR z tyłu za słuchaczem. Zalecane kąty się różnią, ale zawsze jest to ZA. Od 110* (czyli ITU dla 5.1) aż do "mojego" 135*. Co do BL/BR - panuje raczej jednomyslność: 150*

[majkeljot]

Bobcat, 23 Cze 2010, 12:40

 

>Jakiś czas temu Isao Tomita wypuścił CD "Planets" tylko w multichannel. To były stare czasy, więc

>było to Dolby Surround, nawet nie żaden Dolby Digital, o SACD nie wspomninając. O wersji stereo nie

>słyszałem (moze ktoś ją zna, ja nie)

 

Dzięki Bobcat za odkrycie. Już miałem Ci napisać, że ja mam, ale wcześniej dla spokoju zerknąłem na okładkę i ... przeżyłem szok. Tyle lat słuchałem to w stereo nie wiedząc co mam. Ten znaczek dolby za mało się rzuca w oczy. Oczywiście od razu załączyłem i stwierdzam, że mimo wieku jest to bardzo ciekawa realizacja. Teraz w wolnej chwili trzeba będzie zerknąć na całą płytotekę, czy nie ma tego więcej.

[Bobcat]

majkeljot, 25 Cze 2010, 16:39

 

Lepiej późno niż wcale :)

Ale faktycznie, mimo że nagranie jest leciwe - ciekawie się tego słucha. Interesująco zrealizowane.