Dlaczego Polacy nie lubia H.v.Karajana ?

[papkin]

Fan Karajana:

"Ale

>czy słuchałeś Wesela Figara czy Cosi fan tutte z początku lat 50-tych? Wówczas Karajan miał jeszcze

>lekkość i polot niezbędne do dyrygowania jego muzyką"

 

Pod tą uwagą mogę się podpisać. Ale ten dobry czas u Karajana był tak krótki, że niestety nie rekompensuje tego co zrobił później.

[??wirek]

Mars, 17 Mar 2004, 22:45

>Bo jak sie nie lubi Karajana, to sie jest WYTRAWNYM MELOMANEM

 

Kiedyś słyszałem jak zabawnie Menuchin wybrzydzał na Karajana. Mniej więcej że pozer, że zimny, że jak austriacki koń na parkurze (wytrzebiony z temperamentu i wolności).

 

Tak mi się pomyślało, że w Czajkowskim te "wady" dają bardzo dobry efekt.

Bardzo mi się podoba ten znany b-moll Czajkowskiego z Richterem (Richter nie lubił tego nagrania), dla mnie odkrycie muzykalność, barwy wysublimowane z dramaturgii. Ile tam jest samej czystej muzyki, piękna. Czasem u innych jest to przyciemnione dramaturgią i gestem patosu.

 

"Cztery ostatnie pieśni" Straussa z G.Janowitz- bardzo fajne, w pewnym sensie jakby "zdemokratyzowane"- brak tego dystansu "maski marsu Karajana".

 

No i słyszy się w nagraniach operowych, że miał serce do teatru, teatralności.

[??wirek]

>Mars, 17 Mar 2004, 22:45

>>Bo jak sie nie lubi Karajana, to sie jest WYTRAWNYM MELOMANEM

 

;-) cosik mi się zdaje, że teraz być tzw."WYTRAWNYM MELOMANEM" to będzie: lubić Karajana wbrew mitycznym malkontentom...

 

ale to ciut zakrawa na zapętlenie z tego serialu z innego wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

Żwirek -> musze sie z Toba zgodzic. Jesli Czajkowskiego nie zagra sie beznamietnie i technicznie do bolu i pozostawi odrobine miejsca na egzaltacje to wychodzi straszny kicz z irytujacym 'umpa, umpa' w akompaniamencie :-))

[Fan Karajana]

Papkinie, a co on takiego zrobił? Wielu melomanów widzi w nim Schwarzcharakter równy co najmnie Bin Ladenowi & Co. Mnie też nie podobają się niektóre jego późne intepretacja Haydna czy Beethovena, ale nikt przecież nie zmusza do ich słuchania, zresztą pokaż mi kogokolwiek z teraźniejszych gwiazd batuty, kto miałby na koncie połowę równie udanych interpretacji

[Fan Karajana]

Marsie. popieram, jeszcze bardziej podoba mi się pirackie nagranie Mszy h-moll z Kathleen Ferrier (niestety, dźwięk jest fatalny). Poza tym właśnie piraty pokazują jego wielkość. Na koncertach i w "żywych" przedstawieniach operowych był on nie do pobicia.

[papkin]

fan karajana

widzę, ze nie chcesz wymieniać poglądów tylko udowadniać swoje racje. Brzydko.

[Fan Karajana]

Cezary, gratuluję Ci celnie postawionego pytania i zgadzam Się z Tobą. Dla mnie był to również gigant dyrygentury; źródeł niechęci do niego szukałbym również w sprawach pozamuzycznych (jakich-nie wiem, nie jestem psychologiem). Coś tu musi być na rzeczy, bo gdy tylko poprosiłem o argumenty (vide dyskusja poniżej) zostałem walnięty po łbie, że nie umiem dyskutować. Ciekawe, czy w końcu usłyszę jeden rzeczowy argument uzasadniajęcy niechęć do Karajana.

[Fan Karajana]

żwirku, ciekawe, tego wybrzydzania Menuhina jeszcze nie słyszałem. Tak chyba Menuchin uzasadniał swe zerwanie współpracy z Karajanem po jednym nagraniu filmowym i paru koncertach. Mi się wydaje, że powód był cokolwiek inny - na niebie nie może być dwóch Słońc. Wcale nie przeczę, że Karajan był pozerem i egocentrykiem, ale taki chyba jest los dyrygenta, jak nie będzie trzymał wszystkiego "za mordę", to efektu nie da się po prostu słuchać (patrz niektóre nagrania skąd inąd genialnego Mitropoulosa, którego dobroć niektóre orkiestry cynicznie wykorzystywały i grały byle jak)

Zaś pozerstwo i egocentryzm Karajana dawały czasem ciekawe efekty (np. przytoczony przez Ciebie Czajkowski albo Bruckner). Wcale nie zamierzam pisać hymnu uwielbienia na jego cześć, ale kto z żyjących dyrygentów mógłby się pochwalić połową równie udanych koncertów, przedstawień operowych czynagrań...

[Fan Karajana]

Lolo, moje The best of Karajan To:

Carmen z Leontyne Price

-Msza Koronacyjna Mozarta (żywe nagrania z Bazyliki św. Piotra z Mszy odprawianej przez Jana PawłaII)

-Box Dekki z Wiedeńczykami (lata1959-63): Beethoven, Haydn, Czajkowski (suity), Dworzak, Holst, Mozart i

R. Strauss

-pierwszy kompelt symfonii Brahmsa (nagr. 1961-62) niestety nie został przeniesiony na CD

-Trubadur z 1962r - Price, Corelli

-Łucja (z Berlina z 1955 r.) - Callas, di Stefano

-VII i VIII Brucknera (1989 r.) z Wiedeńczykami

[papkin]

fan karajana

"Wcale nie zamierzam pisać hymnu uwielbienia na jego cześć, ale kto z żyjących dyrygentów mógłby się pochwalić połową równie udanych koncertów, przedstawień operowych czy nagrań..."

 

chcesz polemizować a pytasz o żyjących dyregentów. HvK to już przeszłośc. O ile się nie mylę jest na drugim swiecie od 15 czy 16 lat.

 

Zauważ, że Twoje nagrania "The Best of HvK" są zasadzie z lat jego młodośći. A na starość gościu raczej odcinał kupony od sławyi nic już nie wniósł. Było wielu innych, którzy nie będąc "marketingowcami" nie dbali o blichtr jak jego mistrz HvK. (Kleiber, Celibidache) U HvK to w dużej mierze powierzchowność, a odrobina polotu, czaru, którą czasami słyszałem to chyba raczej zasługa wykonwaców, jak chociażby w przywoąłnej przez Ciebie "Łucji". Zauważ, kto tam spiewa. Tymi spiewakami to i chyba ja mógłbym dyrygować a efekt byłby równie uwodzicielski.

[??wirek]

papkin, 22 Gru 2005, 15:08

>chcesz polemizować a pytasz o żyjących dyregentów. HvK to już przeszłośc.

 

Karajan jest jednak "żywy". Jego wady są chyba bardziej ludzkie i życiowe niż muzyczne. ZA TO ZALETY: częstoMUZYCZNE. Dziwne jest to, że jego ludzkie wady, bywają zaprzeczeniem zalet, które słyszy się w muzyce. Bo to jednak zalety. Ulizanie, ciepło, okrągłość, spokój i odprężone zrównoważenie frazy- prawie jak uroda młodej Moffo, poczciwość czasem bez polotu. Tak tak, to tylko zewnętrze.

 

Bo Karajan często bywa tym typem muzykalności bardzo wewnętrznej i wartościowej, "czystej" jak Mozart, R.Strauss, Bartok. Też podobnie czasem(tylko) lekceważonej (choć oni nie byli kojarzeni z Napoleonkami). Chyba najbardziej zrozumiały jest ten dylemat u "najmłodszego" (też ładnych parę lat nie żyje), u Bartoka. Czym jest magia czystej muzykalności- można z tego zrobić ponad 600 opusów jak Mozart. Może to się wydawać zewnętrznym ulizaniem. Ale to jest cały żywy "świat". Choć nie ma tego życia w historii, w psychologii, takiej po prostu prawie dosłownej, biologicznie ludzkiej "egzystencji".

 

Z oper pod Karajanem słyszałem [i mam od daaawna] tylko "Trubadura z 1962r - Price, Corelli". Bardzo kochane pudełeczko, z winylami. Dowód na "czystą formę" w teatrze. Choć żaden na siłę udowadniający; ciepły i odprężony. Bo nic to niby kiepskie niestety libretto- jak maestro ma serce do całości tego przedsięwzięcia pt. opera, śpiew i "śpiewaczki", dziwne- dodałbym SCENOGRAFIA: w tej muzyce słyszy się światło, kolor, plastykę.

 

Film o Menuchinie leciał na "Planete" jest pewnie na DVD- google... Menuchin ciepły, +-dobry człowiek, ale coś naciął się na HerbertaK, jak Richter. Taa, wszyscy nie żyją, my Papkin będziemy żyć wiecznie- czego i Tobie życzę.

[Fan Karajana]

żwirku, jak Ci się spodobał "Tubadur" z 1962 r., posłuchaj Carmen ze studia z Leontyną Price (RCA). To chyba najlepsza Carmen na płytach. Moje ulubione to także Łucja z 1955 r. z Berlina z Callas (EMI kilka lat temu to ładnie zremasterowała), Cyganeria z Pavarottim i Tosca również z Leontyną

Pozdrawiam

[Mars]

Fan Karajana

Oczywiscie znam fragmenty z Ferrier poniewaz znajduja sie na plycie jako maly bonus. Msze Karajana stawiam na rowni z 2 innmi, moimi ulubionymi wykonaniami: Parrota i Celibidache. Natomiast Carmen mimo ze doskonała to jednak ustepuje w moim rankingu nagraniu Beechama, który jest o tyle niezwyklym, co nieststy niedocenianym i nieco zapomnaym chyba dyrygentem, a przecież jednym z kilku zaledwie najwiekszych.

 

żwirek:

Bardzo lubie tą organiczna muzykalnosc wczesnych nagran Karajana. To ten rodzaj muzykowania który przemawia do mnie najsilnie. Niewysilone, przemyslane, swietnie prowadzone pełne wewnętrznego napiecia nagrania. Mozart, jeden z najtrudniejszych kompozytorów, i do grania i do sluchania ma niewiele znakomitych nagran, a 3 opery z lat 50-tych z pewnoscia do niech nalezą. Mimo ze cenie innych dyrygentów znacznie wyzej, to chyle czola przed wielka sztuką, tak jak przed ciekawym Straussem i Wagnerem, np pierwsze nagranie Spiewakow dla EMI. Moze zadne z tych nagran nie byloby moim pierwszym wyborem (moze poza Cosi), ale z przyjenościa do nich wracam.

[papkin]

fan karajana

Nikt nie chciał dac Ci po głowie. Zauważmy, że wątek to: dlaczego Polacy nie lubią HvK? Ja nie chciałem powiedzieć, że go nie lubię, tylko, że żądanie wyliczania osiagnięć innych dyrygentów i zestawianie ich z dorobkiem HvK to już konkurencja sportowa. Traktuje HvK jak jednego z wielkich, bez numeracji. A sam przyznałes, że po początkowych, naprawdę wielkich kreacjach, niestety rozmieniał sie na drobne. I to jest pewna przyczyna wszelkich kontrowersji.

 

Mars

co do "Carmen" mam podobne oceny.

[dzarro]

Trzeba wziąć pod uwagę, iż dorobek Karajana jest kilkudziesięcioletni, a wielu jego przeciwników buduje swoje opinie na podstawie jego późnych dokonań. Np. recenzent z HFiM, który nie znosi Krajana, zawsze – w swoich zbiorowych omówieniach - wybiera jego ostatnie, często rzeczywiście słabe nagrania, nawet wtedy, gdy jest wiadomo, że są to n-te wersje tego samego utworu, a klasyczne wersje autorstwa Mistrza pochodzą np. z lat 50-tych. Prawdziwym kuriozum było omówienie „Czterech Pór roku” w których zabrakło płyt Fabio Biondiego i Gardino Armonico, ale znalazło się miejsce na to by przy...ć dziadkowi Karajanowi.

Z pewnością ostatnie lata działalności Karajana mogą budzić kontrowersje. Np. nagrania operowe z dziwną manierą przykrywania wokalu orkiestrą nawet w repertuarze włoskim. Tego da się słuchać chyba tylko w 40 m. na kolumnach za 50 tys. Przez pół godziny prawie nic nie słychać, po czym jest skok dynamiczny i człowiek w panice szuka pilota(o ile go posiada). Taki nagrania jak „Holender Tułacz” albo „Tristan i Izolda” są przez to bardzo męczące, mimo ciekawej koncepcji i dobrej lub bardzo dobrej interpretacji. Zresztą nagrania Wagnerowskie( z lata 70-tych i 80-tych) są o tyle ciekawe, że przeczą obiegowej opinii o jego nieuleczalnej skłonności do patosu. Wspomniany ”Tristan” jest wręcz liryczny refleksyjny(dużą rolę ogrywają tu kreacje wokalistów) – zwłaszcza w porównaniu z kreacją Bohma , podobne wrażenia mam w przypadku jego „Śpiewaków Norymberskich” z tego okresu.

Karajanowi zdarzyły się też wówczas zupełnie dziwaczne eksperymenty obsadowe. Czasem dawało to ciekawy efekt – np. w „Aidzie” obsadzonej przez dość lekkie głosy(Freni, Carreras, itd.) Ale zdarzały się kurioza na czele z „Turandot” , gdzie tytułową rolę z prawdziwie masochistycznym zapamiętaniem próbuje kreować Katia Ricciarelli, mimo że z góry wiadomo – że to nie jest partia na jej głos. A przecież to nagranie – jeśli chodzi o koncepcję muzyczną – należy do najlepszych na płytach. Domingo przewyższa jako Kalaf nawet Corellego(którego nagranie studyjne nie jest szczególnie udane). Tylko co to za „Turandot” – bez Turandot?

Można też jednak powiedzieć, że bez tych wszystkich dziwactw, a zwłaszcza bez licznej rzeszy przeciwników, Karajan nie byłby Karajanem.

[papkin]

dzarro

bardzo ładnie to ująłeś.

[Fan Karajana]

dzarro, lepiej bym tego nie ujął. Jako jego fan dziwię się tylko, czemu Karajan na końcu swej działalności nie poświęcił więcej miejsca Brucknerowi, VII i VIII z Wiedeńczykami są dla mnie wzorcowe. Wiedeńczycy potrafią cudnie śpiewać (smyczki). Kiedy słucham Berlińczyków, ta magia znika. Zastanawiam się, dlaczego Karajan poświęcił tyle czasu i energii Berlinowi, podczas gdy Wiedeńczycy dużo piękniej brzmią.

[Fan Karajana]

Marsie, co do Beechama masz rację. Jest on niedoceniany. Dla mnie wzorcowe są jego Londyńskie Haydna (leżą terza na moim odtwarzaczu). Nigdzie nie znalazłem tyle radości i uśmiechu (oczywiście perfekcyjne technicznie)

[papkin]

fan karajana:

a no widzisz, sam stawiasz pytania, które prowadzą do łączenia Karajana ze sferą pozamuzyczną. Dlaczego lubił Berlin? Czy nie słyszał, że z Wiedniem lepiej mu się śpiewa? Chyba nie, nie był przecież afonem. Może Jemu nie zawsze chodziło o muzykę, a tego właśnie nie moge u niego zaakceptować. No tak, inni też może nie byli w tym względzie aniołkami, ale nie było to aż tak brzemienne w skutki. Ergo HvK nie jest wielkością, moze tylko indywidualnością i dobrym, naprawde dobrym, jeśli sie przyłozył, dyrygentem.

[mc iek]

Parę razy wysłuchałem dziś The Planets. Pod batutą Karajana brzmią znakomicie.

[Fan Karajana]

mc iek,

której wersji słuchałeś, z Wiedeńczykami, czy z Berlińczykami? Jeśli udałoby Ci się dostać starych Wiedeńczyków z początku lat 60-tych (Decca) serdecznie polecam mimo nieco słabszego dźwięku.

pozdrawiam.

[mc iek]

Berlińczyków. Zupełnie mi wystarczą i w pełni satysfakcjonują. Do tego pięknie wydana płyta - aż chce się słuchać.

W kolejce czekają jeszcze: IX Symfonia i Wielka Msza c-moll. Berlińczycy.

[Fan Karajana]

mc iek

nie nalegam, ale jeśli posłuchasz Wiedeńczyków, to usłyszysz, że biją Berlińczyków na głowę w smyczkach. Jeśli boisz się słabego dźwięku to posłuchaj np. Adagia z VIII Brucnkera z Berlińczykami (lata 70-te) i z Wiedeńczykami (rok 1989). Wiedńczycy w przeciwieństwie do Niemców kochali Herberta i dla niego dawali z siebie wszystko...

[mc iek]

Ta niechęć. Ma podłoże historyczne ?

[lolo]

Że niby razem z Furtwanglerem wyśmiewali się z "małego K." i tak im zostało? ;-)

[Fan Karajana]

Ktoś napisał, że Karajan poprzewracał Berlińczykom w głowach. Myśleli, że komfortowa sytuacja, jaką mieli z Herbertem, będzie trwała wiecznie. Dopóki "ten straszliwy tyran Karajan" żył, nie musieli się martwić o nagrania i tantiemy. Karajan łapał za słuchawkę, dzwonił do DGG i mówił krótko: Nagrywamy to i to. Teraz czekają z utęsknieniem na telefony od DGG, które są niezmiernie rzadkie

[Piotr]

Skoro to telefony mają być wyznacznikiem jakości.

Dla mnie BP skończyło się w 1954 i wbrew pozorom dla wielu Niemców także - to nie jest tak że wszyscy byli zachwyceni tym co nadeszło... w RFN drążono ten temat, wyszło wiele książek rozliczeniowych i do dzisiaj cała sprawa nie została zamknięta zostając jątrzącą się raną a dzielny uczeń mistrza Thielemann własnymi wypowiedziami sam budzi kontrowersje. USA natomiast stało się centrum najlepszych wykonań a to że ich dyrygenci byli z Europy? Cóż... to właśnie Niemcy i łysy Duce zrobili cały ten burdel przez który tylu artystów uciekło. Później kreatywne środowiska mainstreamu wymarły a nowe skupiły się na muzyce współczesnej i dawnej. I nie ma co płakać bo przynajmniej nagrania zostały.

Problem jest także w ówczesnej dominacji środkowoeuropejskiej szkoły dyrygentury na światowym rynku wydawniczym. Byli przecież dyrygenci angielscy i francuscy (nawet Szwajcar się pojawił :-) którzy im dorównywali. Jednak żelazna ramówka którą puszcza się w radio, filmach i reklamach to muzyka... niemiecka. Może oprócz Top Gear które w kulminacyjnych momentach prezentuje Land of Hope and Glory :-)))) A ile ciekawej muzyki mamy na płytach - muzyki której nie ruszał i Furtwangler i Karajan, i Klemperer i Walter.

Choćby angielska symfonika pod Beechamem ale i w nowszych wykonaniach. Właśnie - zapomniałbym dodać że w Anglii Karajana nie lubią od zawsze ale jak stwiedził pan Czarna Żmija "naród niemiecki jest okrutny, w ich słowniku nie ma słowa puszek a opery trwają cztery godziny" ;-)

[Fan Karajana]

mc iek

ta niechęć, może podłoże historyczne?

Być może, u niektórych forumowiczów widzę objawy ciężkiej alergii na samo nazwisko Karajan, oskarżają mnie nawet o świra na jego punkcie, gdy odważę się komuś polecić któreś z jego nagrań. Nie twierdzę wcale, że wszystko co nagrał, było równie udane, ale odrobina obiektywizmu...

[Gość glazior]

Karajan. Nie tylko batuta - film dokumentalny, Francja, 2008, 51 min.

 

PLANETE +

Najbliższe emisje

12:05 niedziela 27 maja

11:40 piątek 1 czerwca

11:30 czwartek 7 czerwca

 

Karajan to Maria Callas lub Luciano Pavarotti batuty, nieprawdopodobnie uzdolniony muzyk i prawdziwa gwiazda muzyki klasycznej XX wieku. Po raz pierwszy publicznie zagrał na fortepianie w wieku czterech lat, a gdy miał 19 nieoczekiwanie zastąpił chorego dyrygenta w "Weselu Figara" tak dobrze, że otrzymał posadę pierwszego kapelmistrza w teatrze w Ulm. Był nazywany dyktatorem muzycznym Europy, gdyż kontrolował najbardziej prestiżowe ośrodki muzyczne: Berlin, Salzburg, Wiedeń, Mediolan i Londyn.

Karajan to pierwszy artysta, który wykorzystał zdobycze najnowszej techniki. Stworzył wręcz imperium muzyczne, nagrywając liczne płyty i filmy z muzyką. Założył także fundację, dzięki której co 2 lata przeprowadzane są konkursy dla młodych dyrygentów.

 

Z filmu dowiemy się dlaczego

Herbert wstąpił do NSDAP,

kogo Adolf uważał za Boga pulpitu,

dla kogo było przeznaczonych 30% biletów na koncerty,

jaki odcień błękitu miały oczy Karajana.

 

Wywiady z żoną , Michelem Glotzem i innymi znanymi osobami uzupełniają ten arcyciekawy film.

Polecam.