Dlaczego Polacy nie lubia H.v.Karajana ?

[cezary]

Czyzby z powodow pozamuzycznych? /polityczna poprawnosc - a fe!/.Wszak to jeden z gigantow dyrygentury drugiej polowy ubieglego wieku i w jego dorobku kazdy znalazlby cos dla siebie.

[broy]

Niektórzy Polacy lubią, a nawet lubieją ;-)

[Zolty]

A ja lubię - oczywiście tylko niektóre utwory i niektóre wykonania.

[Lacrimosa]

Cezary->>>

 

Zastanawiam sie czemu tak myslisz?

Nie zauwarzylem zeby formuowicze byli anti-Herbert :-)

 

Osobiscie uwazam ze to wielka postac w muzyce i bardzo cenie jego prace oraz dorobeg muzyczny. Tyle jest klasycznych arcydziel pozwole tutaj nadmienic tylko kilka wybitnych klasy swiatowej pozycji pod dyrekcja

maestro Karajan'a;

 

Bruckner Symp.8 DG

Dvorak Cello Concerto DG (Rostopovich)

Mahler Symp 5,6 i 9 DG

Strauss Der Rosenkavalier EMI

 

Niewspomne o wszystkich Operach pod jego batuta.

 

 

 

Pozdr.

[Mars]

Bo jak sie nie lubi Karajana, to sie jest WYTRAWNYM MELOMANEM

[Zolty]

A co to Karajan to taki odpowiednik Ich Troje w muzyce klasycznej? ;)

[lolo]

Eeeeee tam ... nie ma że "lubią" czy "nie lubią" ... tak jak zwkle jest to bardziej skomplikowane... a że Herr Oberkapellmeister und Generalmusikdirektor chorował na gigantomanię to mu specjalnie nie pomaga

 

Pzdr.

[PiotrS]

A z jego repertuaru muzyki barokowej, jakie nagranie uważacie za wyjątkowe lub najciekawsze?

[Froju]

>>Zolty

"A co to Karajan to taki odpowiednik Ich Troje w muzyce klasycznej? ;)"

 

Nie, moim zdaniem odpowiednikiem Ich Troje w klasyce jest Mozart (powiedzmy wczesny) :-)

[pal55]

no bez przesady!!! - zeby Mozarta do Ich Troje przykladac??!! :)) (nawet wczesnego) - po nim cos zostalo - a kto bedzie pamietal IT (hehehe) za 200 lat??

[Zolty]

Nie bierzcie tego tak na poważnie - "przytrollowałem trochę". Co do porównania do Ich Troje to nie chodziło mi o poziom, a o to że nie wypada tego słuchać.

[broy]

"Moim zdaniem odpowiednikiem Ich Troje w klasyce jest Mozart (powiedzmy wczesny) :-)"

 

Zgroza bije z tej wypowiedzi!

[Froju]

>>>broy

 

Zgroza to, wybacz, bije z Twoich autorytatywnych wypowiedzi....

[sovajazz]

odbiegając nieco od tematu dodam, iż również nie przepadam za Mozartem i nigdy nie doceniałem jego twórczości - zawsze wolałem grać sonaty Beethowena i Haydna niż cokolwiek kreślonego ręką Mozarta... a to, że uważa się Mozarta za pierwszego jazzmana, traktuje jako absurd... dopiero Chopin stworzył początki europejskiego jazzu :)))

[broy]

froju

nie podejmuję wątku, sorki

[Froju]

Ja widzę pewne analogie...

 

Tu i tu mamy do czynienie z muzyką pisaną dla bardzo szerokiego kręgu odbiorców „masowych”.

Tu i tu mamy do czynienia z prostymi środkami wyrazu.

Tu i tu mamy do czynienia z nieco infantylnymi autorami.

Tu i tu mamy do czynienia z kpinami im współczesnych :-)

 

Tylko błagam nie porównujmy Requiem do czegoś z I3 (była mowa o wczesnym okresie twórczości)

Można zacząć od. „Eine Klaine Nachtmusik” – dla Ciebie to się broni?

 

Mam trochę płyt Mozarta ale głownie moja żona ich słucha... powiedzmy, że to nie moja muzyka. Choć parę wydań Requiem posiadam :-))

 

W moim odczuciu wczesny Mozart to muzyka rozrywkowa swoich czasów :-)

 

Broy. Nie chciałem Cię urazić choć przyznaję że nie lubię Twojego nieznoszącego sprzeciwu tonu wypowiedzi. (podkreślam - tonu wypowiedzi a nie osoby bo przecież Cię nie znam)

[lolo]

A podobno muzyka łagodzi obyczaje.. hmmm... może jednak wrócimy do głównego wątku rozważań?

 

-> PiotrS - niestety nie mam żadnych doświadczeń z barokiem w wydaniu HvK , ale mam wrażenie że Ty masz i to spore :) Chciałbyś na coś zwrócić uwagę?

 

Pzdr.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PiotrS]

>lolo

 

No właśnie nie mam żadnych:)

moje pytanie było jak najbardziej PYTAJĄCE, bez podtekstów:)

Karajan pojawił się na początku moich zainteresowań muzyką "klasyczną", ale wtedy romantyczne i symfoniczne brzmienia bardziej na mnie działały. Barok pojawił się wraz z Richterowskimi Pasjami i przechodząc przez innych wykonawców już nie zrobił powrotnego skrętu w stronę Karajana, nie z powodu samego Karajana - za którym jak to się często zdarza słyszeć "barokowcy" generalnie specjalnie nie przepadają - ale po prostu z powodu zwykłej niemozliwości przesłuchania tak wielu istniejących nagrań... Pytanie było więc zupełnie poważne, zastanawiałem się, czy koledzy mający podobnie jak ja wiele satysfakcji ze słuchania muzyki barokowej uważają jakieś nagranie Karajane tego okresu za wyjątkowe lub takie do którego mają wielki sentyment. Z chęcią sięgnąłbym po nie by posłuchać.

Mogłoby to także pokazać - choćby nam, bez jakichkolwiek intencji deprecjonowania, czy wywyższania i obrony Karajana - czy w baroku Karajan nam się podoba, i jak bardzo...

Choć może i w taki sposób tego tematu nie ruszać? :0

[Mars]

Polecam bardzo piekna Msze h-moll z karajanem na EMI reference, jest lepsza od niejednego specjalisty.

Ogolnie lubie nagrania z czasow wspołpracy Karajana z Walterem Legge. Sa to swietne opery Mozarta Czarodziejski flet, Cosi fan tutte (chyba najlepsze wogole), Wesele figara, R. Strauss RossenKavalier (EMI GROC). Jest takze swietny Tristan na Myto.

[lolo]

-> PiotrS... Ech, szkoda :) Swoją drogą wchodząc na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) wymieniane jest w dyskografii blisko 1200 tytułów oraz 120 kompozytorów których muzykę wykonywał :) zadziwiająca uniwersalność :)

 

Do tego co napisał Mars dodałbym z moich "karajan":

Puccini - Madama Butterfly - Freni/Pavarotti/Kerns Decca 417 577-2

Puccini - La Boheme - Freni/Pavarotti Decca 421 049-2

 

i pożyczone od Arka67 -> Mascagni - Cavalleria Rusticana - Cossotto/Bergonzi/Allegri - DG 457 764-2 -> mam jeszcze 3 inne wersje "Cavalerii..." ale ta jest "the best", więc albo mi się uda gdzieś zdobyć, albo będę musiał udusić Arka :))))

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Swaróg]

Największy zarzut jaki mam do Karajana to niespotykana wsród innych mistrzów batuty odporność na badania

muzykologiczne prowadzone na świecie przez ostatnie 30 lat jego kariery. Karajan był niereformowalny.

Ogólna opinia wsród badaczy, jest taka że nowatorskie podejście do swojego zawodu Karajan prezentował

gdzieś tak do przełomu lat 40-50, potem to już tylko rutyna. Na wielkim poziomie, ale jednak tylko rutyna.

[PiotrS]

Czy ktoś słyszał jego Pasję Mateusza i może coś o tym wykonaniu napisać? Jest tam kilka świetnych nazwisk.

Pozdr.

[Fan Karajana]

Koncerty Brandenburskie są moim skromnym zdaniem zbyt ciężkie, ale posłuchaj "Pasję wg św. Mateusza". Tu Karajan zrobił coś niesamowitego. Gradiner goni, jakby chciał pobić rekord Guinessa, Karajan opowiada o najważniejszym dniu w historii świata. Polecam Ci także Mszę h-moll z Kathleen Ferrier, ale dźwięk tego pirata jest niestey fatalny

[Fan Karajana]

Tak, słyszałem i polecam. Oczywiście puryści mnie rozstrzelają, sam Bach pewnie nie by nie przypuszczał, że jego muzyka może tak brzmieć, ale Karajan zrobił coś rzeczywiście wstrząsającego. On opowiada o najważniejszym wydarzeniu w historii świata. Nie śpieszy się (48 minut dłużej niż Gardiner!!!) i nie wrzeszczy (ani razu nie ma fortissimo) Soliści i chór świetni, a przy tym dramaturgia... Polecam szczególnie moment śmierci Jezusa. Gdy Ewangelista śpiewa "und verschied" (oddał ducha) Karajan wprowadza chór pianissimo i bardzo powoli. To trzeba słuchać i powoli kontemplować.

[Piotr]

A mi niespecjalnie pasuje liturgia prowadzona przez orkiestry symfoniczne gdzie brzmienie jest kształtowane dla samej muzyki, gdzie liturgia i sens wiary są z tyłu. Ale to zarzut nie tylko do Karajana co wogóle do dawnych odczytań wraz z efekciarstwem Stokowskiego i psychodramą Furtwanglera. W tej liturgii czci się samą muzykę i pozy które ma przekazać, gdzieś w tym wszystkim zginął Bóg i Księga. Już widzę jak pod dyktando paragrafów katechizmu M.Lutra wszyscy intepretują msze, słowo po słowie wyjaśnione, wszystko jasne i bez wątpliwości, jakby Bóg był Niemcem :-)

 

Jakoś bardziej mi pasują liturgalia Pendera. Tam można się dopatrzyć realnego powiązania z jakimś dojściem do Boga (mniejsza o definicję) a nie robieniem muzyki tworzącej sacrum z samej siebie. "Missa Solemnis" Beethovena to potworek który wogóle nie powinien mieć w tytule słowa missa. Muzycznie "MS" jest bardzo ciekawa, struktura pozwala na świetną jazdę dla dyrygenta ale to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek mszą... Tak jak "Nietykalni" Briana de Palmy do "Dawno temu w Ameryce" Sergia Leone. Niby te same czasy i tematyka ale jedno to dobre rzemiosło a drugie niezwykła opowieść o człowieku która jest aktualna zawsze i wszędzie.

[Fan Karajana]

Ja też nie lubię rozbierania Pana Boga na części. Ale... czy oglądałeś na DVD Mszę Jana Pawła II z 28.06.1985 r., gdy Karajan zadyrygował Mszę Koronacyjną Mozarta? Tu w końcu zabrzmiała muzyka Mozarta w miejscu, gdzie powinno się ją wykonywać, a nie w filharmonii. Agnus Dei zaśpiewane przez Kathleen Battle i dyrygowane bez udziwnień, po prostu brak mi słów...

[Fan Karajana]

Chyba tak... Sam jestem jego fanem i nie wstydzę się tego... Oczywiście nie wszystko mu się udało, a pod koniec życia Berlińczycy go po prostu nie lubili i nie grali pięknie, ale na koncertach był nie do pobicia, zmieniał się diametralnie....

[gutten]

> Piotr

W zasadzie masz rację, ale weź pod uwagę że od dawien dawna sami kompozytorzy muzyki sakralnej świadomie traktowali swoje kompozycje nie tylko jako część liturgii , ale również (a niekiedy przede wszystkim) jako mocno subiektywne kreacje artystyczne, gdzie na pierwszy plan wysuwają się zabiegi warsztatowe, sonorystyka, doznania czysto zmysłowe, które mogly, ale wcale nie musiały przybliżać słuchaczy do chrześcijańskiego credo. Bardzo wcześnie pojawiły się głosy, że dźwiękowe piękno odciąga słuchaczy od Boga i każe im kontemplować kunszt artysty zamiast słowo boże. Ockeghem, Dufay, Despres, de la Rue - wszyscy oni mocno koncentrowali się na wyrafinowanych zabiegach kompozytorskich, które wcale nie ułatwiały zrozumienia Słowa. O to mieli przecież pretensję ojcowie Kościoła, którzy na Soborze Trydenckim zalecili maksymalne uproszczenie muzycznej oprawy mszy, rezygnację z wybujałej malizmatyki, świeckich wtrętów itd.

A co do Bacha - kiedy pisał, a raczej kompilował swoją Mszę h-moll juz wtedy zdawał sobie sprawę, że ze względu na swoje rozmiary, czas trwania i wymogi co do obsady Msza nigdy nie zostanie wpleciona w liturgię, a zatem nie spełni swojej podstawowej, czysto praktycznej roli. Tak więc "robienie muzyki tworzącej sacrum z samej siebie" nie jest domeną dwudziestowiecznych dyrygentów ani kompozytorów. Msza bądź oratorium były kiedyś traktowane podobnie jak we współczesnych czasach symfonia - najbardziej wymagająca forma, z którą każdy liczący się kompozytor ma niemal obowiązek się zmierzyć, jeśli chce zająć miejsce na muzycznym Parnasie.

 

Paradoksalnie, może właśnie dzisiaj kiedy msza uchodzi za formę anachroniczną, kompozytorzy bardziej przybliżają się do jej oryginalnej funkcji i znaczenia niż dawniej. Często dobrowolnie rezygnują ze współczesnych zdobyczy w dziedzinie harmoniki, rytmiki itd. na rzecz przejrzystości i treści samego przekazu. Mnie akurat efekt finalny nie zachwyca. Słuchając "Missy Pro Pace" nie mam wątpliwości, że kompozytor jest człowiekiem żarliwie wierzącym, a jednak od strony czysto muzycznej jest to - moim zdaniem - kompozycja wtórna, niespójna i niczego nie wnosząca. Mnie osobiście takie utwory nie przybliżają do Absolutu, mimo że w zamyśle miała to być ich priorytetowa funkcja.

Pzdr.

[qb_1]

Kiedys ktos napisal (nie wiem nawet czy nie Gutten), ze Karajan musial byc czlowiekiem o dosc grubo ciosanej wrazliwosci. Cos w tym jest. Generalnie wydaje mi sie, ze Karajan sprawdzal sie w okreslonym repertuarze, czyli Brueckner, Wagner, czasem Bethoveen. Nie uwazam natomiast, zeby pasowal do Bacha, Mozarta itp. Nie jest jednak tak, ze wszystko nadaje sie do... calkiem porzadnie wypadla Wielka Msza C-Moll z B.Hendricks. Msza H-moll akurat nie pod moj gust, tu jednak wole Herreweghe czy Leonhardta...

 

Na pewno warto oddac Karajanowi czesc za wielkie zaslugi jesli chodzi o popularyzacje muzyki klasycznej.

 

Pozdr.

[Fan Karajana]

Mszę h-moll poleciłem Ci jedynie z uwagi n głos Kathleen Ferrier. Co do Mozarta, masz rację. Ale czy słuchałeś Wesela Figara czy Cosi fan tutte z początku lat 50-tych? Wówczas Karajan miał jeszcze lekkość i polot niezbędne do dyrygowania jego muzyką.