Cyfrowy garmofon?

[xajas]

Hi,

 

znalazlem ciekawostke, ktora obrazuje jak daleko zabrnelismy w technice cyfrowej -> Przetwornik A/C montowany bezposrednio do headshel podlanczany do systemow MC i umozliwiajacy dalszy bezsratny transport sygnalu do systemow w pelni zdigitalizowanych

 

wiecej na temat

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

[obrazekLUKASZ-104258_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lacrimosa]

He,he taka igla jak Clearaudio REF Insider to nie potrzebuje zadnych przetwornikow, wyyyjeee jak tani CD player ;-)

 

Pozdr.

[gutten]

Ciekawe, czy również szum płyty i trzaski są poddawane cyfrowej obróbce :-)))

[sOuNdWoRx]

hmm interesujace ciekawe kto sprzedaje juz takie wkladki gramofonowe stanton? ortofon? shure? i tak jesli wejdzie to w zycie to bedzie uzywane tylko i wylacznie przez audiofili, dj'e napewno bede uzywac starych analogowych wkladek.

[lolo]

Buahahaha... dawno się tak nie obśmiałem Lacrimosa .... to była pierwszorzędna złośliwość :-D

 

Pzdr.

[Alexander]

Mnie ubawił inny wpis:" i tak jesli wejdzie to w zycie to bedzie uzywane tylko i wylacznie przez audiofili, dj'e napewno bede uzywac starych analogowych wkladek"

po pierwsze nie sądzę by audiofili sympatyk analogu użył przetwornika cyfrowego do wkładki, po drugie co za różnica dla DJ`a czym dewastuje płytę ?

[jozwa maryn]

Mnie ciekawi jeszcze jedna rzecz - zakładając że nie jest to podpucha, bo ten przetwornik coś dziwnie wygląda - otóż jak zmieścić na głowicy ramienia przetwornik A/D klasy odpowiadającej, no cóż, powiedzmy tylko temu insiderowi. Czy to naprawdę byłoby możliwe? I jakie ramię by uniosło taki nabój?

[taak]

bardzo dobry pomysł!!wiesz za co placisz i z czym ci to zagra. jezeli przesylanie sygnalow to tylko cyfrowo!!!

[PIOTREQ]

bardzo dobry pomysł, jednak ja jestem za poczciwym analogiem :-)

[PIOTREQ]

a swoja drogą, ciekawe, czy ten układ, będzie wprowadzał słyszale szumy kwantyzacji?

[Kubeł]

Jak sie dobrze zastanowić, to należy zadać pytanie: w jakim celu jest montowany ten przetwornik w urządzeniu stricte analgowym? Przecież płyty winylowej nie trzeba dekodować, co więcej brzmi ona wspaniale na dobrym systemie. Mamy zatem dodatkowy element, który musi przetworzyć sygnał. Później następuje kolejne przetworzenie na analog gdzieś tam w "doskonałum systemie cyfrowym". Czy aby bezstratnie? Bleee.

[jozwa maryn]

Jak już to do wzmacniacza cyfrowego.

[Kubeł]

Jozwa, to oczywiste, tylko co dalej? Sygnał idzie do cyfrowych kolumn, gdzie następuje ponowne przetworzenie na sygnał analogowy, tak?

[sOuNdWoRx]

Alexander - niewiem co cie tak rozbawilo po pierwsze to dzieki dj vinyl zostal z popularyzowany na rynku, po drugie dzwiek z vinyla posiada o wiele lepsza dynamike, po trzecie nie kazdy gatunek muzyki sluzy do dewastowania plyty chyba miales na mysli hh, po czwarte to wlasnie audiofile sie onanizuja muzyka i chyba im to sie bardziej przyda bo jak juz to dj zawsze moze uzyc/kupic cdp, w ogole nie przydatna zabawka.

[sOuNdWoRx]

zastanawia napis "made in w.germany"??? czyzby produkt stworzony przed upadkiem muru!

[PIOTREQ]

fakt, to zastanawiajace :-)

[Kubeł]

Tak, czy siak dla mnie to bezsens. Rodzaj kastracji. Po co degradować dodatkowo sygnał? Przetwarzanie cyfrowe ma sens wtedy, gdy nośnik jest w formacie cyfrowym i trzeba go przełożyć na format naturalny, czyli analogowy. O ile cyfrowe wzmacniacze i kolumny bedą być może w przyszłości w powszechnym użyciu, o tyle siła gramofonów tkwi w ich czysto analogowej proweniencji.

[jozwa maryn]

No wiesz, hasło - digital means better. Dołożono tu wielu starań, żeby beznadziejny dźwięk z przestarzałego źródła podciągnąć do współczesnych standardów home entertainment.

[Kubeł]

Ech, świat się kończy. Jak słyszę hasła w reklamach: "cyfrowy dźwięk i obraz", to dostaję wysypki.

[taak]

jak musialby byc probkowany sygnal aby nikt na swiecie nie odroznil go z analogiem.chyba jest jakas gorna granica rozdzielczosci zmysłów oraz ilosci mozliwej do przetworzenia informacji przez mozg.kiedys chcialem podjac ten temat (kamyczek do ogrodka) ale mi sie nie udało.

[xajas]

kubel,

 

>Mamy zatem dodatkowy element, który musi przetworzyć sygnał. Później następuje kolejne przetworzenie na analog gdzieś tam w "doskonałum systemie cyfrowym".

 

To nie prawda, cala transmisja (obrobka+wzmocnienie) sygnalu od tego przetwornika C/A mocowanego do headshel, az do terminali glosnikowych koncowki mocy odbywa sie w domenie cyfrowej, nie ma zadnego kolejnego przetwarzania na analog.

 

>Po co degradować dodatkowo sygnał?

 

Wychodzisz automatycznie z zalozenia, ze taki system oferuje gorsza jagosc. Na jakiej podstawie? Skad wiesz ze wszelkie korekcje RIAA itd. w domenie analogowej sa lepsze niz w domenie cyfrowej?

Nie twierdze ze to rozwiazanie na 100% jest lepsze i musi byc lepsze bo cyfrowe, ale uwazam ze jest glupizna zapierac sie i krytykowac okreslone rozwiazania tylko z zasady, tylko w oparciu o ich koncepcje bez jakichkolwiek doswiadczen z takimi rozwiazaniami

 

>Przetwarzanie cyfrowe ma sens wtedy, gdy nośnik jest w formacie cyfrowym i trzeba go przełożyć na format naturalny, czyli analogowy.

 

Te teorie o naturalnym formacie wychodza mi juz bokami, ale to tylko na poboczu. Moim zdaniem przetwarzanie cyfrowe ma wtedy sens, gdy oferuje lepsze wyniki niz inne (np. analogowe). Czy odbywa sie ono przed zapisem nosnika, po odczycie nosnika ale przed wzmocnieniem sygnalu, tylko w trakcie wzmocnienia sygnalu albo gdziekolwiek pomiedzy jest bez znaczenia, wazne ze to co na koncu "wyjdzie z glosnikow" jest lepsze niz w innych rozwiazaniach. Odnosze wrazenie, ze coniektorzy tego aspektu jeszcze nie strawili.

 

>O ile cyfrowe wzmacniacze i kolumny bedą być może w przyszłości w powszechnym użyciu, o tyle siła gramofonów tkwi w ich czysto analogowej proweniencji.

 

To po czesci prawda, ale jesli bym mial obfita kolekcje winyli aktos zaoferowalby mi odpowiednia elektronike cyfrowa umozliwiajaca jeszcze lepsze odtworzenie tych plyt to dlaczego nie?

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

[sOuNdWoRx]

różnica między CD a vinylem jest taka jak dotykać kobiete przez szybę;)

[Kubeł]

Xajas.

Po pierwsze, to piszemy o przetworniku C/A, czy A/C?

Jak rozumiem idea jest taka: sygnał analogowy jest przetwarzany na cyfrowy za pomocą headshella w przetwornikiem A/C i dostarczany do cyfrowego wzmacniacza i takich kolumn. I co dalej się dzieje? Cyfrowy sygnał płynie z głośników? Pytam się na serio, bo nigdy jeszcze nie zgłębiałem zagadnienia cyfrowych kolumn głośnikowych i chętnie się dowiem czegoś więcej o zasadzie ich działania. Na zdrowy rozum musi byc ponowne przetworzenie cyfry na analog, czyli "kod" zrozumiały dla naszego ucha. Jak nie na wyjściu wzmacniacza, to w kolumnach przed dotarciem do głośników.

Po drugie nie wychodzę z założenia, że dodatkowy element (tu w postaci przetwornika) jest do bani. Mam tylko poważne wątpliwości co do sensu takiego rozwiązania w tym konkretnym przypadku i głośno się nad tym zastanawiam. Obawiam się, że to takie poprawianie na siłę natury.

Być może przyszłość przyniesie odpowiedź na nasze wątpliwości. Jedno jest pewne - technika cyfrowa to tylko imitacja (wciąż niedoskonała) analogowej rzeczywistości i jest z definicji obarczona granicami technologicznymi. Co więcej, dla techniki cyfrowej wzorcem absolutnym i punktem odniesienia jest świat analogowy, czyli taki jakim go odbieramy. To cyfra musi gonić analog, nie odwrotnie i w tym kontekście digitalizowanie trochę na siłę naszego świata jest dla mnie podejrzanym zabiegiem marketingowo-reklamowym.

[jozwa maryn]

Okay, ma to oczywiście sens jeśli stosować jako wzmacniacz przetwornik cyfrowo-analogowy dużej mocy (a la Tact). Wtedy jakoś ten sygnał z gramofonu trzeba przez system przepuścić. Natomiast nie widzę powodu żeby na siłę miniaturyzować układ przetwornika, aby koniecznie zmieścił się na i tak obciążonym ramieniu gramofonu, zamiast wykorzystać istniejący kabel i przetwornik umieścić zaraz za ramieniem. I bez kompromisów wynikających z konieczności zrobienia go nie cięższym niż np. 5 gramów.

[Kubeł]

Jozwa - zatem mamy do czynienia z podwójną ingerencją przetworników w sygnał - najpierw A/C umieszczony w gramofonie, potem C/A we wzmacniaczu. Digitalizujemy więc sygnał analogowy po to, aby w końcu znów go przekształcić na analogowy. Dla mnie zbyt wiele tego "dobrego".

Co do przetwornika umieszczonego na koszyku ramienia - to oczywiście kiepskie rozwiązanie ze względów wspomnianych przez ciebie i jeżeli w ogóle, to powinien być stosowany za ramieniem. Może ktoś sobie jaja robi z tym zdjęciem? No i to „Made in W. Germany”.

[xajas]

Hi Kubel,

 

>Po pierwsze, to piszemy o przetworniku C/A, czy A/C?

 

oczywiscie masz racje, chodzi o A/C

 

>Jak rozumiem idea jest taka: sygnał analogowy jest przetwarzany na cyfrowy za pomocą headshella w przetwornikiem A/C i dostarczany do cyfrowego wzmacniacza i takich kolumn.

 

niezupelnie, do "analogowych", konwencjonalnych kolumn

 

>I co dalej się dzieje? Cyfrowy sygnał płynie z głośników? Pytam się na serio, bo nigdy jeszcze nie zgłębiałem zagadnienia cyfrowych kolumn głośnikowych i chętnie się dowiem czegoś więcej o zasadzie ich działania.

 

Na chlopski rozum (sam nie jestem tutaj specjalista ale powinno wystarczyc): sterowanie wychyleniem glosnika/membrany moze odbywac sie za pomoca

 

a) analogowego sygnalu -> ciaglege sygnalu o zmiennej amplitudzie i czestotliwosci (to ta zmiennosc amplitudy decyduje o "analogowosci" sygnalu). Ta metoda jest kazdemu znana wiec sie nie bede wglebial

 

b) cyfrowym sygnalem w zaleznosci od metody:

 

- PCM (Pulse Code Modulation) sygnal w postaci impulsow o stalej czestotliwosci ale o zmiennej amplitudzie

(np. CD zawiera impulsy o zmiennej amplitudzie do 16 Bitow ale o stalej czestotliwosci 44.1 khz)

 

- PWM (Pulse Width Modulation) nazywane np. przez Sony DSD (Direct Stream Digital) czyli sygnal w postaci impulsow o stalej, jednobitowej amplitudzie ale za to o roznej dlugosci (np. SACD uzywa "raster" na dlugosc sygnalu ok. 2,8Mhz)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bez zaglebiania sie w detale o odmianach, roznicach pomiedzy nimi, tudziez koniecznosc stosowania okreslonych filtrow, mozna by przedstawic nastepujacy "cyfrowy" uproszczony, pogladowy model oparty np. o odtwarzacz SACD dostarczajacy sygnal CYFROWO do wzmacniacza cyfrowego podlaczonego do zwyklych "analogowych" glosnikow ale dostarczajacy CYFROWY sygnal.

 

1) Odtwarzacz SACD przesyla serie impulsow o stalej, MALEJ amplitudzie (powiedzmy rzedu 1V) czestotliswosci/raster 2,8mHz do wzmacniacza

 

2) Wzmacniacz cyfrowy zmienia amplitude tych impulsow na DUZA amplitude (na powiedzmy 40V) - ich czestotliwosc/dlugosc/raster 2.8Mhz sie nie zmienia.

 

3) Wzmocniony CYFROWY sygnal jest dostarczany do glosnika.

 

od tego momentu bedzie ciekawie

 

Wyobraz sobie, ze ten CYFROWY sygnal to impuls elektryczny o stalym napieciu 40V, ale jest ekstremalnie krotki (najkrotsza mozliwa dlugosc) czyli 1/2822400 sekundy. Jak zareaguje membrana na taki impuls? Wychyli sie minimalnie, ledwo drgnie, gdyz zanim zdazy sie "rozruszac" impuls juz sie skonczyl/zniknal.

Jesli wydluzysz taki impuls np. dziesieciokrotnie to oczywiscie membrana zdazy sie wychylic znacznie dalej niz za pierwszym razem (czyli amplituda wychylenia bedzie wieksza), ale skrajnego polozenia nie osiagnie.

Jesli wydluzyc dlugosc impulsu jeszcze bardziej, wychylenie bedzie jeszcze wieksze itd....

 

Oczywiscie mozna "potraktowac" glosnik zamiast jednym dlugim impulsem seria krotszych impulsow osiagajac podobny efekt. Do tego dochodzi zagadnienie zmiany czestotliwosci wychylen membrany (dotychczas poznalismy tylko zmiane amplitudy) ale to pozostawiam waszej dociekliwosci :-)

 

Poniewaz sama membrana+resor+cewka itd. maja okreslona mase, a restor zawieszenia + komprymowane powietrze maja okreslona sprezystosc, w sumie przeciwdzialaja zachowaniu sie membrany/poruszaniu sie w "cyfrowy" sposob (impuls prostokatny -> albo zupenie wychylone albo nie) - wychylenia membrany sa identyczne jak przy zasilaniu sygnalem analogowym!!!!

 

TO GLOSNIK JEST TYM OSTATNIM PRZETWORNIKIEM C/A, NAWET PRZY ZASILANIU SYGNALEM CYFROWYM

 

Czyli to co dociera do ucha (czyli ten "kod" zrozumiały dla ucha) jest nierozroznialne czy bylo zasilane/zainicjowane cyfrowo czy analogowo

 

>Obawiam się, że to takie poprawianie na siłę natury.

 

to nie ma nic wspolnego z natura (zjawisko "life") a jedyni optymalna transmisja rejestracji wydarzen "life"

 

>Jedno jest pewne - technika cyfrowa to tylko imitacja (wciąż niedoskonała) analogowej rzeczywistości i jest z definicji obarczona granicami technologicznymi.

 

To jest to najwieksze nieporozumienie wszystkich "analogowcow", ktorzy mieszaja pojecie "analogowej rzeczywistości" (life) z "analogowa imitacja" (czyli z analogowym zapisem), ktora w efekcie koncowym (czyli w tym co wyjdzie z glosnika) wcale nie musi byc lepsza od "cyfrowej imitacji" (zapis cyfrowy).

Co powinienes porownywac to zapis analog vs zapis cyfrowy!!!

 

>Co więcej, dla techniki cyfrowej wzorcem absolutnym i punktem odniesienia jest świat analogowy

 

podobnie jak i dla techniki analogowej

 

>To cyfra musi gonić analog

 

podobnie jak zapis analog goni rzeczywistosc analog

 

>w tym kontekście digitalizowanie trochę na siłę naszego świata jest dla mnie podejrzanym zabiegiem marketingowo-reklamowym.

 

W powyzszym kontekscie powinienes rozpoznac blednosc takiego stwierdzenia

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubeł]

Dzięki Xajas za ciekawe informacje. Bardzo interesujące. Jestem ciekaw jak to się sprawdza w praktyce. Chętnie posłucham jak nadarzy się taka okazja.

Co do reszty, to myślę, że kompletnie się nie rozumiemy. Ja nie neguję technologii cyfrowej i nie jestem "analogowcem" jak to raczyłeś ująć. Natomiast aplikowanie jej wszędzie niekoniecznie musi wyjść na zdrowie. Prawidłowo zrealizowane nagranie może brzmieć dobrze zarówno w formie cyfrowej jak analogowej. Ja mam na myśli ten chory pęd ku cyfrze, w trakcie którego zapominamy czym jest dźwięk i jaka ma naturę. Co by nie pisać analog ma o ten jeden krok bliżej do rzeczywistości niż cyfra, która musi przekroczyć granicę dwóch światów. Wiem, że przyszłość to cyfra. Uważam, że ta technologia prędzej, czy później osiągnie stopień rozwoju, który pozwoli zapomnieć o jej DZISIEJSZEJ niedoskonałości. Tak jest, niedoskonałości, której zapis analogowy jest z natury rzeczy pozbawiony. Oczywiście obie technologie mają swoje wady i zalety, ale gdy słucham muzyki z gramofonu, to nie wątpię że przed technologią cyfrową jeszcze trochę drogi jest do przebycia. Ot co. Ostatecznie moje uszy są dla mnie najlepszym arbitrem. Dlatego ten przetwornik umieszczony na głowicy gramofonu będę traktować jako dość kiepski żart.

[Alexander]

->sOuNdWoRx: chyba sie nie rozumiemy! Ponieważ nie uznaję innego źródła jak analog, to instalacja przetwornika A/C za wkładką jest dla mnie czymś co zdegraduje dźwięk płyty analogowej, a nie poprawi go! Czy mówiąc o DJ masz na myśli ludzi na dyskotekach i koncertach stojących nad gramofonem (lub dwoma) w słuchawce na jednym uchu, którzy palcami przesuwają talerz z płytą to w tył to w przód wydobywając z tego jakieś dźwięki? I uważasz , że to nie powoduje uszkadzania płyt? Być może dlatego, że jestem z "epoki analogu" i na tym się wychowałem nikt taki nie popularyzował dla mnie analogowych płyt. One są dla mnie popularne od zawsze :-)

[xajas]

Hi,

 

z jednej strony piszesz "Jestem ciekaw jak to się sprawdza w praktyce. Chętnie posłucham jak nadarzy się taka okazja" wiec wnioskuje ze nie miales mozliwosci dokladniejszego posluchania, porownania, a z drugiej strony piszesz "...pozwoli zapomnieć o jej DZISIEJSZEJ niedoskonałości. Tak jest, niedoskonałości, której zapis analogowy jest z natury rzeczy pozbawiony...". Nie rozumiem w takim razie na jakiej podstawie piszesz o tej niedoskonalosci? To jest to co mnie najbardziej we wszystkich dyskusjach razi ze wiele osob pisze o domniemanych wadach okreslonych ustrojstw mimo ze ich nigdy nie slyszala...

 

 

>"... ale gdy słucham muzyki z gramofonu, to nie wątpię że przed technologią cyfrową jeszcze trochę drogi jest do przebycia. Ot co. Ostatecznie moje uszy są dla mnie najlepszym arbitrem.

 

Ano wlasnie, najpierw posluchaj tej innej technologii a potem wyrob sobie wlasne zdanie nie oparte na standartowych sloganach

 

>Dlatego ten przetwornik umieszczony na głowicy gramofonu będę traktować jako dość kiepski żart.

 

BTW. Tez nie traktuej akurat umiescowienia powaznie ale sama koncepcja? kto wie?

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

[Alexander]

A odnośnie napisu "Made in W.Germany" znajduje się on na wkładce pochodzącej z okresu przed zjednoczeniem Niemiec.