Kolumny - na co zwracać uwagę

[kris_jr]

Witam chciałem zapytać bardziej doświadczonych ode mnie kolegów na co zwrócić szczególną uwagę przy wyborze kolumn. Wiem że gusta są różne itp. ale chodzi mi o wszystkie inne aspekty - poza gustowe. Od razu mówię że na drogi sprzęt pozwolić sobie nie mogę i nawet myślę że będzie to sprzet używany. Mam wzmacniacz Yamaha 590 i CD Yamaha cdx880, może to komuś pozwoli mnie nakierować na kolumny które najlepiej będą pasowały do tego sprzętu. Cena sklepowa nie powinna przekroczyć 2000zł za komplet.

P.S. można się też wypowiedzieć czy sprzęt który wymieniłem jest dobry czy raczej nie (wiem że nie jest to sprzęt audiofilski)

[PMD]

otwórz na początek zakładkę artykuły - zdaje się, że jest tam coś na ten temat.

[PIOTREQ]

Przedewszystkim na brzmienie - musi odpowiadać twoim upodobaniom.

 

Wybierając dane modele, birze pod uwagę kubaturę pokoju w którym będziesz ich słuchał, a także czy jest dobrze wygłuszony.

w drugiej kolejności na parametry.

Im szersze pasmo przenoszenia tym lepiej - ale bez przesady, jeżeli schodza do 40Hz przy -3Db to już dużo (nawet jak na podłogowce).

Efektywność - możliwie najwyższa: 90db-91Db to już dużo. Przydaje się wtedy gdy mamy słaby wzmacniacz.

Jakość wykonania, spasowanie elementów, dobór materiałów i podzespołów - na to tez nalezy zwrócić uwagę przy wyborze.

 

Ale najważniejsze jest jak już napisałem brzmienie - jeżeli Ci odpowiada to bierz, jeżeli nie jest w twoim guście to nie bierz. :-)

 

Pozdrawiam!

[Robert Gdansk]

Jaka lubisz muzyke bardziej Jazz czy Techno :)

Interesuje cie jakosc dzwieku (klasa) czy patrzysz tez na moc kolumn i mozliwosci ew. nagłosnienia kina domowego lub imprezy itd...

Okresl swoje specyfikacje to moze uda Ci sie pomoc. Bo mozesz za te pieniadze kupic uzywane monitorki o bardzo przyzwoitym dzwieku albo sredniej klasy podłogowce, mocniejsze z wiekszym basem aczkolwiek o dzwieku bardziej płytkim.

Oczywiscie generalizuje, ale jakiegos wyboru bedziesz musial dokonac.

[soso]

Za 2 tys. zl nie ma dobrych kolumn. Sorry za szczerosc. Albo inaczej, maja one wszystkie jakies niedociagniecia patrzac na rozne aspekty. Dynamika, szczegolowosc, bas, przestrzen, jaskrawosc dzwieku, itd. Dobrze tu radza poprzednicy, ze nalezy pokierowac sie wlasnym gustem i typem muzyki, jakiej sie slucha. Jak sa preferencje to ilosc modeli sie zaweza.

Jezeli zas ma to po prostu dobrze grac z wszelkimi typami muzyki trzeba szukac kolumn tzw all-around czyli wszechstronnych. W takich zazwyczaj specjalizuja sie nie mali producenci, ktorzy staraja sie wcisnac w jakis specyficzny przedzial klientow ale wielkie i uznane firmy typu JBL, Jamo, Mission. Osbiscie w przedziale niskich cen pewnym strzalem jest w mojej skromnej opinii Acoustic Energy z serii Evo, jezeli monitory to Evo One a jezeli podlogowe to Evo 3.

W dziale 'Opinie' cos wiecej napisalem o Evo 3. Jest tam takze i inna opinia kolegi, ktory sluchal ich z CA 500 i niewiadomego zrodla (CD?). Niestety, wgl mnie to nie jest dobry wzmacniacz stad moze i pewne czepianie sie rzeczy, ktore z dobrym sprzetem nie beda wcale widoczne. W kategori cena/jakosc Evo 1 i Evo 3 sa po prostu bardzo udanymi modelami. Przy wszystkim prostym, bo musi byc prosto w tej kategorii cenowej, sa one takze muzykalne i slucha sie muzyki przyjemnie, nawet godzinami.

 

pzdrw

 

soso

[Qubric]

A od ilu tys. zł. są juz dobre kolumny??? Od 3? Od 5??? A może im drożej tym lepiej?

Wspomniane AE EVO3 zostały przez AUDIO ocenione słabiej niż Tannoy MX4 - o 50% tańsze! I kosztujące własnie 2tys.zł. Wiec tak rozumując to i za 3 tys. zł. nie ma dobrzych kolumn. A rozwijając tę "myśl" dojdziemy do wniosku ze za 100tys. też nie ma ;)

 

Tak więc najlepiej posłuchać - w okreslonej kategori cenowej i wybrać te, które najlepiej grają.

 

pozdr.

[Robert Gdansk]

Tannoy z nowej serii Mx to bleeee (syf) i to kazdy kto nie ma waty w uszach to usłyszy. Rzekł bym nawet iz tuningowany model tonsila maestro by dorównał im kroku :) abo je przebil.

Dlatego te wszystkie recenzje to mozna sobie w kominek wsadzic i podpalic....

Co innego stara seria Mercury...to naprawde grało swietnie (oczywiscie w tej klasie cenowej)

[Bruner]

Chciałbym Ci zwrócić uwage na jedna rzecz, która odgrywa dużą rolę w odtwarzaniu niskich częstotliwości, a mianowicie średnicę głośnika basowego. Nie chcę powiedzieć wprost, że im większa tym lepiej ale nie wierz w zapewnienia, że z głosnika o średnicy 15 cm można uzyskać porządny bas (niezależnie od typu obudowy). Niezależnie od tego jakiej muzyki słuchasz bas zawsze stanowi naturalny fundament. Jest aktualnie na rynku wiele kolumn nieraz za bardzo duże pieniądze, które posiadają bardzo niewielkie głośniki nisko-średniotonowe i niestety jak praktyka dowodzi takie kolumny nie potrafią wydobyć z siebie porządnego uderzenia. Oczywiście zależy to trochę od kubatury pomieszczenia w którym słuchasz. Radzę przyjrzeć się temu zagadnieniu przed zakupem i nie sugerować się podanym przez producenta pasmem przenoszenia np. od 20 Hz. Są to parametry zazwyczaj bez pokrycia.

[Robert Gdansk]

Bruner>

Poniekąd masz racje. Dotyczy to zwlaszcza tanich kolumn sfery budzetowej. Ale jeszcze jest jeden parametr wazny, nie tylko ilosc basu a JAKOSC basu.

Napewno membrana 30cm bedzie basu miala wiecej niz w podobnej cenie membrana 16cm. Ale zazwyczaj bedzie to rozlazly miekki kluch ktory idze po zoładku i nie ma nic wspolnego z krotkim punktowym basem.

I teraz zachodzi pytanie : co lubimy?

Czy mocny rozlazly bas dudniacy w około tak ze szyby lataja czy moze krotki punktowy o wysokiej jakosci.

Wszystko zalezy od preferencji.

 

Do pokojow 20m2 z doswiadczenia wiem iz dobrze nadaja sie głosniki o srednicy ok 16cm czasami nawet mniej.

Powyzej 20m2 moga miec problemy z wystarczajaca kompesja i nie beda mogły sie przebic.

A tak na powaznie to mialem przez pewien czas Paradigmy Monitory 7. graja tam dwa 16cm glosniki.

Posłuchał bys to bys zmienil zdanie co do wielkosci membrany :)

Daj mi glosnik w tym przedziale cenowym co ma wiekszy wypierd i dynamike ...

Moze miec nawet 20cm w basie :)

A ja mam dosc duzy pokój ponad 3m wysoki i 28m2.

 

Wiec wiele tez zalezy od konstrukcji, wychylenia czy obudowy.

Ale oczywiscie w tanich zestawach zazwyczaj budowa jest podobna i rzeczywiscie wielkosc głosnika basowego pokrywa sie z (wrastajaca badz malejaca) iloscia basu.

 

Tak czy siak trzeba zawsze posłuchac i tyle

[Robert Gdansk]

Aha Kris_jr napisz do mnie na priv maila. Moze bede mial dla ciebie ciekawa propozycje.

[qb_1]

Bruner -> jesli uzyjesz tej samej technologii - tego samego materialu membrany to wieksza membrana owszem da Ci wiecej basu, ale:

1. Spadnie szybkosc i pojawi sie opisany przez Roberta efekt rozlazle boomiacego basu (zeby moga wypasc);

2. Wzrosnie ilosc znieksztalcen - mechaniczna odpowiedz rezonansowa membrany przesunie sie w kierunku nizszych czestotliwosci - im wyzej tym bedziesz trafial wyzsze mody i znieksztalcenia membrany (wiadomo, ze najlepiej gdyby membrana pracowala jak sztywny tlok - najmniej znieksztalcen).

 

Do pokoju 20-40 m2 zazwyczaj wole 2x16 cm niz 1x30 cm. Krotki test wiele pokaze - sprobuj puscic np. time Pink Floyd (tam jest sporo basu w okolicach 60-150 Hz - im szybszy tym lepiej) na kolumnie z 30 cm glosnikiem i np. 2x 16 cm. Outcome z tego 30 cm jest zazwyczaj nie do zaakceptowania.

 

Powtarzam,ze rozwazamy glosniki wykonane w tej samej technologii.

[qb_1]

W ogole - przy zachowaniu zdania, ze kazdy ma swobode wpisu - uwazam, ze wpisy dogmatykow wielkich srednic glosnikow niskotonowych sa szkodliwe - co wiecej poparte antywiedza z zakresu mechaniki konstrukcji cienkosciennych.

[dzidawro]

ja mam focale 2 * 20cm i na lenny kravitz potrafią nieżle poruszyć mój 20 m pokój ;)

[Robert Gdansk]

Ba...focal ale raczej w cenie do 2tys./pare ciezko znalesc focale co?

[dzidawro]

ja kupiłem okazyjnie za zoller focal templetation za 2500pln ale chodziło mi o jakość basu z 2 * 20cm

[soso]

Qubric,

 

Opinia Audio znaczy dla mnie mniej niz wlasny odsluch a Evo 3 sluchalem dlugo i starannie bo mnie namawiano do kupna i mialem w domu kilka dni. Znam takze Tannoye i to kilka modeli - takze sluchalem (zreszta, im wyzszy model tym gorzej wypada wsrod cenowo podobnej konkurencji - slabnie dynamika i zaczyna sie przynudzanie).

 

Zreszta podpierania sie opiniami z polskich i nie tylko polskich pisemek o hi-fi jest szalenie ryzykowne. Szczegolnie, ze sa one czesto podpiete pod okreslonych sprzedawcow lub odwrotnie, sprzedawcy sa dopelnieniem pisemka. Brudny business i tyle. Hi-Fi i Muzyka wystawia CamAudio najwyzsze notki podczas gdy w rodzinnej Anglii najbardziej szacowne pisemka What Hi-Fi? oraz Hi-Fi Choice daja temu sprzetowi regularnie najnizsze noty. Co jest do cholery! Znane tylko na wschod od Odry dunskie Avance sa w Danii symbolem kiepskiego produktu - drogie drivery wmontowane w skrzynke jak popadnie daja nudny dzwiek bez dynamiki i o zachwianym balansie tonalnym. A w Polsce - padajcie na kolana, pan Rossing ponownie zrobil odlotowe skrzynie! Cale szczescie, ze coraz wiecej trzezwych opinii uzytkownikow na temat Avance, takze na tym forum. Podobnie szal na punkcie Eltax - Liberty, Creeka, Harman-Kardon 670/750 czy innych srednich produktow. Mozna o tym napisac ksiazke wiec bede konczyl.

 

Nie chce sie spierac co do tego, co oznacza cena i od jakiej ceny kolumny sa dobre. Zreszta podlaczenie nautilusow 800 do CA 500 np. moze okazac sie katastrofa brzmieniowa w co zreszta wierze. Ale wiem takze, ze cudow nie ma.

Vifa produkuje 1000 (slownie: tysiac) modeli glosnikow. Wiele takze ulepszanych na zyczenie konkretnego zamawiajacego. Ale najtansze modele, te pakowane do tanich kolumn to sila rzeczy masowka o niezbyt wyrafinowanym dzwieku i parametrach. Stad wiara, ze kolumny za 2000zl moga nagle odworzyc przed nami bramy niebios jest przesadem. Natomiast jest odwrotna zaleznosc - mozna z drogimi i dobrymi driverami zrobic droga i marna kolumne. (Sa takze drogie kolumny z kiepskimi driverami, och, sa.) Z tym sie zgodze. I dlatego w kazdym przedziale cenowym nalezy szukac czegos fajnie brzmiacego znajac jednoczesnie ograniczenie, ktorym jest zawsze cena. No cudow nie ma! Po prostu.

 

Kiedy cos dobrze brzmi za niska cene?

W mojej skromnej opinii sprzet mozna podzielic brzmieniowo na 4 przedzialy cenowe.

 

Pierwszy to przedzial o kiepskim dzwieku i niskiej cenie. Tu mieszcza sie wszelkie tanie HK, CA, Technicsy, Yamahy, Pioneery, Kenwoody, Onkyo, Denony, Marantze, itp. Kolumny do 1000 zl, 1500 zl.

Uzytkownicy tego sprzetu ciesza sie zazwyczaj, kiedy jest duzo basu oraz kiedy system gra 'czysto' co oznacza, ze nie slychac szumow.

 

Drugi przedzial o nieco tylko wyzszej cenie ale juz zdecydowanie lepszym dzwieku, ktorym mozna sie naprawde delektowac. To rejony tanich NAD, Roteli oraz kolumn w okolicach 2000- 2500 zl. Tu mozna dogrzebac sie dobrego zestawu stosujac jednak juz jakies przyzwoite kabelki.

Posiadacz takiego sprzetu zazwyczaj nie wie, jak dobrze gra jego system dopoki nie zetknie sie z zestawem z pierwszego przedzialu. Nagle odkrywa wowczas, ze NAD czy Rotel to jednak duzo bardziej naturalny dzwiek niz np. Technisc i krew nie leje sie z uszu jak po np. Denonie.

 

 

Kolejny szczebelek dajacy wyraznie lepsze wrazenia dzwiekowe to sprzet w okolicach 4000-8000 zl za jeden element zestawu. Tu takze wymagane sa stosowne kabelki. Kolumny w zakresie 5000- 8000zl.

Tu juz mozna uprzyjemniac sobie zycie dobierajac pod wlasny gust i rodzaj sluchanej muzyki poszczegolne elementy sprzetu. Obraz dzwiekowy jest bezproblemowo trojwymiarowy, dynamika mile laskocze podniebienie, muzyka jest w kazdym aspekcie przyjemna, wokale naturalne, talerze perkusji przestaja monotonnie cykac, bas w kazdym utworze ma inna barwe, itd.

 

 

Ostatnia grupa sprzetu daje kolejne podniesienie sie do wyzszej klasy wrazen i tu sprzet w granicach 12000-100 000 zl za jeden element, kompletne zestawy w cenach miedzy 50 000 a 1 mln PLN. Tzw. hi-end. Niestety, dostep do tego przedzialu dla niezaleznych finansowo :-(

Ten sprzet daje podobne wrazenia muzyczne jak ten z nieco nizszej klasy ale na dodatek jest ladny, ciezki, ladnie sie nazywa i imponuje tym, co wiedza, co jest grane. :-) Niedawno w niemieckim pismie Audio byl wyliczony 'zestaw marzen' - cena po zsumowaniu przekroczyla 1 mln euro. Ale kino! Tak, kino takze w tym bylo.

 

 

 

pzdrw

 

soso

[Qubric]

Poza bzdurnym podziałem cenowym jaki przedstawiłeś - czyli pitoleniem, które serwują nam ciagle dystrybutorzy, dla uzasadnienia stopniowania cen - ja napisałem to samo powyżej. Tylko pieć razy krócej;)

pozdr.

[_igod_]

Widzę, że ostatnio zapanowała na forum legenda, że duży głośnik jest wolny, bo jest duży. Przecież to bzdury.

 

Większy głośnik ma cięższą membranę, ale ma większą cewkę i magnes.

 

16-ka musi się wychylić 5mm, a 30-ka 1mm.

 

 

Bez dużego głośnika nie ma potężnego basu. Takie opowieści o super basie z 15-16cm głośnika można włożyć między bajki.

[Qubric]

O ile pamietam to zdolności do niskiego grania zaleza od kwadratu powierzchni membrany i wielkości wychylenia. Czyli głosnik o połowę mniejszej powierzchni membrany musi się 4 razy mocniej wychylic żeby wypromieniować tak samo niską częstotliwość z takim samym cisnieniem.

 

W każdym razie tak jakoś dzwonili - niech ktoś upewni jeżeli nie w tym kosciele ;)

pozdr.

[qb_1]

_igod_, Qubric -> tak, natezenie dzwieku zalezy od energii membrany. Ta zalezy od masy (calka objetosciowa z iloczynu rozkladu masy i kwadratu predkosci membrany w danej chwili). Z wieksza cewka tez sie zgadzam. Problem w tym, ze momenty gnace membrane rosna z jej powierzchnia - pojawiaja sie znieksztalcenia bo mody mechaniczne ida w dol.

 

Nie kwestionowalem potegi basu. Mowilem tylko, ze przy tej samej technologii (zalozmy, ze cewke przeskalowujemy razem z membrana) wieksza membrana bedzie miec wieksze znieksztalcenia...tylko tyle.

 

Generalnie - w moim przypadku jesli mam cos poswiecic - poswiece potege basu za jego kontrole.

 

Inna sprawa - objetosc, w ktorej gra glosnik. Przychodzi mi na mysl jaskrawy przyklad 2 modele Dynaudio:

1. Contour 3.0 - 1 woofer 16 cm - w 47 litrach

2. Contour 3.3 - 2 wooferry 16 cm - kazdy w osobnej komorze 32 litry

 

Contour 3.3 nie ma duzo potezniejszego basu niz 3.0 (jest go wiecej ale nie jest to jakis skok) natomiast poprawia sie szybkosc i kontrola. Kazdy kto porownywal te 2 kolumny - na pewno zauwazyl.

 

Oczywiscie wyobrazam sobie przyklad kiedy dobry glosnik 40 cm jest szybszy i dokladniejszy niz slaby glosnik 16 cm. Tyle, ze dobry woofer 30 - 40 cm kosztuje pewnie wiecej niz dobry woofer 16 cm.

[qb_1]

Qubric - nie kwadratu - zalezy liniowo od powierzchni - kwadratowo od srednicy.

 

Pozdr.

[Qubric]

Czyli głosnik o połowe mniejszej średnicy membrany musi sie czterokrotnie bardziej wychylić?

 

Idea dużego głosnika polega na tym że musi mieć on mniejsze wychylenie. Więc pracujac w takim samym zakresie częstotliwości i cisnienia jak mały głosnik - powinien mieć mniejsze od niego zniekształcenia. Co zresztą widać na wykresach harmonicznych. W małych głosnikach ich zawartosć rosnie juz przy wyższych częstotliwościach.

 

pozdr.

[Hiena-podrobka]

Na wyglad oczywiscie.

[qb_1]

Qubric -> tak, 4-krotnie. Wszystko sie zgadza, ale przy tym samym cisnieniu glosnik o 2-krotnie wiekszej srednicy zobaczy 4-krotnie wieksze naprezenia od zginania (wlasnie rozkladem cisnien). To jedna sprawa. Tutaj na szczescie w sukurs przychodzi nam fakt, ze 2-krotne pogrubienie izotropowej powloki daje 8-krotny wzrost sztywnosci bo D=(E*delta^2)/(12*(1-v^2)). Sztywnosc materialu jak widac wplywa liniowo, ale miedzy E aluminium a np. poliporpylenu roznica jest ogromna.

 

Pojawia sie inny problem. Mechaniczne czestosci wlasne. Te mozna wzbudzic b. malym wymuszeniem, ktore ma taka czestosc jak czestosc wlasna. Im wieksza membrana - tym nizej na skali czestotliwosci umiejscowione sa nizej. Gornej granicy oczywiscie nie ma bo uklad ciagly ma nieskonczenie wiele czestosci wlasnych. Dla czestosci wlasnych kluczowy jest stosunek E/rho - czyli modul Younga do gestosci. Im wyzej (dla podobych geometrycznie ukladow) tym wyzsze beda minimalne czestosci wlasne.

 

Generalnie - tak jak mowie, nie przekreslam mozliwosci zbudowania dobrego i szybkiego glosnika niskotonowego. Jednak sadze, ze ciezko bedzie znalezc tej samej klasy glosnik 30 cm i 16 cm w podobnej cenie. Po prostu b. dobry duzy glosnik musi kosztowac wiecej niz b.dobry maly glosnik.

 

 

Qrcze - musze zwiezlej pisac...

[soso]

Ale pitolisz, Qubric!

 

Znieksztalcenia a wychylenie membrany czy wielkosc membrany to rzeczy ze soba nie zwiazane. Przynajmniej nie wprost. Znieksztalcenia wprowadzane przez glosnik to roznica miedzy zmianami sygnalu elektrycznego generowanego we wzmacniaczu a zmianami sygnalu w postaci drgan powietrza (cisnienia) mierzonymi zreszta takze po sprowadzeniu tychze do zmian sygnalu elektrycznego, ktory sie mierzy. Stad znieksztalcenia zaleza od tego, jak czesc ruchoma glosnika jest wstanie reagowac na zmiany sygnaly elektrycznego. A to z kolei zalezy od jej wagi, od zawieszenia, od pol elektrycznych wirowych generowanych tak w cewce jak i w magnesie, od impedancji obwodu elektrycznego kolumny, od damping factor wzmacniacza itd.

 

Jezeli Twoj teza mialaby uzasdnenie to najlepiej wypadaly by w konkurencji kolumny Cervin Vega o glosnikach basowych jak kola lokomotywy a tymczasem to najwieksze badziewie jakie jest w sprzedazy bo znieksztalcenia ogromne.

 

pzdrw

 

soso

[Qubric]

soso - poczytaj sobie najpierw jaka jest moc akustyczna liniowej pracy głośnika dla niskich częstotliwości - od czego zależy. I dlaczego najłatwiej ją zwiekszyć przez zwiększanie powierzchni membrany.

I nie myl z rezonansami membrany dla wysokich częstotliwosci, bo to co innego - choć też wywołuje zniekształcenia harmoniczne.

pozdr.

[soso]

Qubric - najpierw wyjasnij prosze co to jest 'moc akustyczna liniowej pracy głośnika dla niskich częstotliwości' - z punktu widzenia akustyki to belkot. Szczegolnie ta 'liniowa praca' jest intrygujaca.

 

O rezonansach zas nie pisalem.

 

 

 

pzdrw

 

soso

[Qubric]

A wiesz co to jest liniowe wychylenie membrany? Więc to jest moc dla np. 40Hz jaką glosnik odtworzy z minimalnymi znieksztalceniami.

Wydaje mi sie że wogóle nie napisałes o znieksztalceniach glosnika. Ja pisalem o harmonicznych.

pozdr.

[soso]

Generowane dodatkowe harmoniczne to przeciez znieksztalcenia. O co tu chodzi? Dla wyjasnienia, moge przeslac kopie dyplomu z mojej kochanej szkoly, ktora ku memu zadowoleniu w rankingu 'Wprost' jest najlepsza uczelnia techniczna w Polsce, wydzial i kierunek najbardziej pasujacy do naszej rozmowy z mozliwych. Mieszkam 7 km od fabryczki ScanSpeaka a Aabybro, ktora to fabryczke juz zwiedzilem, podobnie fabryke Jamo w wraz z jej zapleczem badawczym - oslabiajace wrazenia - a i w mojej firmie mamy najwieksza w Danii komore bezechowa o wysokosci 9 m do badania wlasnie akustyki tak mikrofonow jak i glosnikow. Wiem, wiem, glupio podpierac sie papierami ale czasami nie wiadmo jak rozmawiac.

 

pzdrw

 

soso

[Piterski]

Nie wdam się z wami w spory teoretyczne, choć sądzę że sporo przytaczacie teorii książkowej bez weryfikacji tego w codziennej praktyce. Kto z Was jednak zajmuje się projektowaniem głośników? Ja patrzę na temat od strony marketingu i finansów. Właśnie taniej zrobić głośnik o mniejszej średnicy membrany i dlatego trzeba później przekonać wszystkich o zaletach takiego rozwiązania. Tylko abstrahując od kwestii kosztów dlaczego kolumny z dobrym basem (głębokim zróżnicowanym i dobrze kontrolowanym) i przede wszystkim naturalnym są robione na dużych głośnikach. Nie dajmy sobie robić papki z mózgu, teraz marketing decyduje o kształcie produktu, a nie inżynierowie. Dlatego nie widzę powodów do tego by się kłócić i udowadniać kto tu jest mądrzejszy.

Pozdrawiam :)