Klub 24 bity:)

[Gość romekxxx]

99,9% "PCM'owych" dac'ów to de facto delta-sigma.

ktorym matematyka sie nie domyka :-)

dlatego popatrz sobie na ceny odtwarzaczya aucie - te najdrozsze modele sa na wielobitach - przejrzyj sobie ofertę alpina na przykład. miałem kiedy jednoczesnie dwa stare cd-ki arcama alpha 8se i 9. 9 niby lepsza na ringdacu ale grała gorzej. na owe czasy to była taka średnia półka jakościowa.

[audioholik]

ktorym matematyka sie nie domyka :-)

dlatego popatrz sobie na ceny odtwarzaczya aucie - te najdrozsze modele sa na wielobitach - przejrzyj sobie ofertę alpina na przykład. miałem kiedy jednoczesnie dwa stare cd-ki arcama alpha 8se i 9. 9 niby lepsza na ringdacu ale grała gorzej. na owe czasy to była taka średnia półka jakościowa.

 

Dzisiaj większość studii nagraniowych przeszła na delta-sigma, więc nawet jeśli słuchasz nagrania na cd playerze z kościami BB1704 i tak słuchasz delty sigmy.

 

PS Gdyby matematyka się nie domykała nie tworzono by dzisiaj 32-bitowych DACów opartych na delta sigma. Delta sigma to przyszłość.

[Gość romekxxx]

Dzisiaj większość studii nagraniowych przeszła na delta-sigma, więc nawet jeśli słuchasz nagrania na cd playerze z kościami BB1704 i tak słuchasz delty sigmy.

 

PS Gdyby matematyka się nie domykała nie tworzono by dzisiaj 32-bitowych DACów opartych na delta sigma. Delta sigma to przyszłość.

zobacz sobie jaka jest dokładność 32 bitowych układów, jaki generują szum, i zapoznaj się prosze z pojęciem kwantyzacji.

A w ogóle to studiów nagraniowych a nie "Studii" na Boga.

Co do BB1704 - nic się nie bój - świadomi użytkownicy wiedzą, że na tej kości wartość 96khz to parametr czysto hipotetyczny - cały miód tej kosći jest do 44,1khz. Podobnie jest z układami 32 bitowymi. Być może 48 bitowe dadzą dla 96 khz parametry takie jak BB1704 daje dla 44,1 khz.

Poczytaj sobie też papiery z konferencji Audio Engineering Society ( AES) - tam ostatnimi laty często podważa się techniki jednobitowe.

Wiesz dlaczego delta sigma się tak przyjmuje? Bo jest tania w produkcji w przeciwienstwie do klasycznej drabinki jaką jest wielobit. Teraz jak jest już tanie w produkcji - to trzeba coś zrobić żeby taki użytkownik jak ty chciał uwierzyć w to że jest też dobre. ale nie jest dobre i nie będzie.

Innymi słowy zdecydował biznes a nie audiofile, których jest za mało. Efekt będzie taki, że vintage będzie osiągał niebotyczne ceny. Niedlugo nawet zacni producenci nie będą mieli z czego zrobić sprzętu, bo jedyne co będą mogli kupić to własnie 1-bitowe kości. Myślisz, że ktoś uruchomi dla nich dodatkową produkcje i wpakuje w to miliony? Nie.

A ty im przyklaskuj. Niedługo dostaniesz klocki które będą deklarowały kosmiczne paramtery, a z graniem nic wspólnego nie będą miały. A szkoda. To widać po cenach gramofonów - jak na ebayu Dual cs750 idzie za 450 EUR ( niedawno mogłeś go kupić za 50 EUR), albo kość BB PCM1704K kosztuje paredziesiąt dolców to chyba coś jest nie tak. A jednobity kupisz po 50 centów. Lepsze czu po prosty tańsze? coś prawie jak Kopernik-Gresham

 

tutaj mateirały AES np. http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

Edytowane 15 Września 2011 przez romekxxx

[ARTON55]

ktorym matematyka sie nie domyka :-)

 

Dobre określenie. Ja bym go użył do porównania sposobów kodowania i przetwarzania sygnałów akustycznych. Główna różnica pomiędzy PCM a DSD? Trywializując, co nie jest dalekie od prawdy, to to że względu na dwie całkiem odmienne techniki kodowania PCM możemy nazwać dźwiękiem "matematyczntm" a DSD "analogowym". Sposób kodowania DSD na zasadzie podawania informacji o ile się różni dana próbka sygnału od poprzedniej jest kluczem. To słychać przy dłuższych odsłuchach tak jak dobrej jakości kable. Przetworniki ΔΣ ze względu na sposób pracy, gdzie konwersja odbywa się w oparciu o sprzężenie zwrotne o błędzie w oparciu o różnicę sygnałów i wysoką częstotliwość modulatora, znacznie wyższą niż sygnał audio co daje efektywnie i skuteczne filtrowanie przy zachowaniu wysokiej wierności. Tu tkwi tajemnica sukcesu. Na poziomie domowego audio nie ma skuteczniejszych rozwiązań.

 

>Romekxxx

 

Mniej demagogii a więcej rozsądku. Celem dobrego przetwornika jest wierne oddanie sygnału muzycznego a nie dosładzanie i uzyskiwanie miodu. Na rynku konsumenckim na wielokrotnie droższe i lepsze od ΔΣ rozwiązania wielobitowe nie ma i nie będzie zapotrzebowania. Póki co lepszych rozwiązań nie ma.

[Gość romekxxx]

Dobre określenie. Ja bym go użył do porównania sposobów kodowania i przetwarzania sygnałów akustycznych. Główna różnica pomiędzy PCM a DSD? Trywializując, co nie jest dalekie od prawdy, to to że względu na dwie całkiem odmienne techniki kodowania PCM możemy nazwać dźwiękiem "matematyczntm" a DSD "analogowym". Sposób kodowania DSD na zasadzie podawania informacji o ile się różni dana próbka sygnału od poprzedniej jest kluczem. To słychać przy dłuższych odsłuchach tak jak dobrej jakości kable. Przetworniki ΔΣ ze względu na sposób pracy, gdzie konwersja odbywa się w oparciu o sprzężenie zwrotne o błędzie w oparciu o różnicę sygnałów i wysoką częstotliwość modulatora, znacznie wyższą niż sygnał audio co daje efektywnie i skuteczne filtrowanie przy zachowaniu wysokiej wierności. Tu tkwi tajemnica sukcesu. Na poziomie domowego audio nie ma skuteczniejszych rozwiązań.

 

>Romekxxx

 

Mniej demagogii a więcej rozsądku. Celem dobrego przetwornika jest wierne oddanie sygnału muzycznego a nie dosładzanie i uzyskiwanie miodu. Na rynku konsumenckim na wielokrotnie droższe i lepsze od ΔΣ rozwiązania wielobitowe nie ma i nie będzie zapotrzebowania. Póki co lepszych rozwiązań nie ma.

Arton skoń... lałskawie pier... http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

przeczytaj sobie tam wlasnie o tej ..niedomykającej się matemtyce DSD... ale ty nawet notacji matematycznej nie rozumiesz. tam masz czarno na biały- nie inaczej - to już nie są tematy do dyskusji . to jest po prostu dowód obalający format.

Bez matematyki tu masz abstrakt z tej publikacji :

ABSTRACT

Single-stage, 1-bit sigma-delta converters are in principle imperfectible. We prove this fact. The reason, simply

stated, is that, when properly dithered, they are in constant overload. Prevention of overload allows only partial

dithering to be performed. The consequence is that distortion, limit cycles, instability, and noise modulation can

never be totally avoided. We demonstrate these effects, and using coherent averaging techniques, are able to display

the consequent profusion of nonlinear artefacts which are usually hidden in the noise floor. Recording, editing,

storage, or conversion systems using single-stage, 1-bit sigma-delta modulators, are thus inimical to audio of the

highest quality. In contrast, multi-bit sigma-delta converters, which output linear PCM code, are in principle

infinitely perfectible. (Here, multi-bit refers to at least two bits in the converter.) They can be properly dithered so

as to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is misguided if

it adopts 1-bit sigma-delta conversion as the basis for any high-quality processing, archiving, or distribution format

to replace multi-bit, linear PCM.

Edytowane 15 Września 2011 przez romekxxx

[ARTON55]

Romexxx. Masz coś do powiedzenia w tej materii czy nic? Jesteś w stanie dyskutować?

[ARTON55]

Najlepsza odpowiedzią na ten dokummęt jest reakcja rynku.

 

http://www.pentatonemusic.com/newsletter_pdf/Catalogue06.pdf

[Gość romekxxx]

Najlepsza odpowiedzią na ten dokummęt jest reakcja rynku.

 

http://www.pentatonemusic.com/newsletter_pdf/Catalogue06.pdf

tak artonku, podyskutujmy o stabilności cykli w dsd...moze mi wyjasnisz dlaczego - nie są stabilne ?

czy lepiej pokażesz mi nastpeny katalog?

czy jak nie masz argumentów to zawsze zmieniasz temat, kurcze chciałbym żebyś to przedyskutował z kompetentym składem. udowodniłbyś matematycznie że cykle w takim przetwarznaiu są stabilne (sic!). ale nie zrobisz tego z dwóch powodów :

1. nie masz elementarnego pojęcia o matematyce.

2. kiedy nie masz jakiejś wiedyz zasłaniasz się subiektywną "empirią"

szkoda - bo sam byś na tym skorzystał - a i twoja płytoteka także.

Polecam Ci ten doktorat z AGH, dr Jacek Kołodziej - strona 103 i 104 - tam masz po polsku bo angielskiego pewnie nie rozumiesz

 

http://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy/9901/full9901.pdf

Cytując za powyższą rozprawą:

"Podsumowanie

Przedstawione w rozdziale 3 rozwaŜania pozwalają na sformułowanie następujących wniosków:

1. Analiza wielkości średniokwadratowego błędu przetwarzania koderów delta z adaptacją

przeprowadzona w podrozdziale 3.2 wskazuje na sensowność poszukiwań bardziej wydajnych

algorytmów przetwarzania różnicowego, zarówno w dziedzinie adaptacji kroku

jak i częstotliwości. Stosowane obecnie, koincydencyjne algorytmy dwuparametrowej

modulacji ANS-DM znacznie odbiegają, w sensie maksymalizacji SNR przy założonej

przepływności bitowej lub minimalizacji BRavg przy założonym SNR, od wartości optymalnych.

Algorytm adaptacji ANS-DM z powrotem do kroku startowego jest daleki od

optymalnego ( » 15dBróźnicy ), natomiast algorytm CFDM zapewnia SNR o 4 dB mniejszy

niż algorytm optymalny, ale lepszy niż algorytm z aproksymacją chwilowymi wartościami

sygnału. Algorytm NS-DM (z powrotem do kroku startowego) zapewnia SNR o ok.

6 dB niŜszy niŜ algorytm optymalny, ale porównywalny z adaptacją chwilowymi wartościami

sygnału."Chłopie zmądrzej przed emeryturą - ale mam wrażenie że naprawdę masz 20 lat tylko sobie taki nick wymysliles.

Edytowane 15 Września 2011 przez romekxxx

[ARTON55]

"Podsumowanie

Przedstawione w rozdziale 3 rozwaŜania pozwalają na sformułowanie następujących wniosków:

1. Analiza wielkości średniokwadratowego błędu przetwarzania koderów delta z adaptacją

przeprowadzona w podrozdziale 3.2 wskazuje na sensowność poszukiwań bardziej wydajnych

algorytmów przetwarzania różnicowego, zarówno w dziedzinie adaptacji kroku

jak i częstotliwości. Stosowane obecnie, koincydencyjne algorytmy dwuparametrowej

modulacji ANS-DM znacznie odbiegają, w sensie maksymalizacji SNR przy założonej

przepływności bitowej lub minimalizacji BRavg przy założonym SNR, od wartości optymalnych.

Algorytm adaptacji ANS-DM z powrotem do kroku startowego jest daleki od

optymalnego ( » 15dBróźnicy ), natomiast algorytm CFDM zapewnia SNR o 4 dB mniejszy

niż algorytm optymalny, ale lepszy niż algorytm z aproksymacją chwilowymi wartościami

sygnału. Algorytm NS-DM (z powrotem do kroku startowego) zapewnia SNR o ok.

6 dB niŜszy niŜ algorytm optymalny, ale porównywalny z adaptacją chwilowymi wartościami

sygnału."Chłopie zmądrzej przed emeryturą - ale mam wrażenie że naprawdę masz 20 lat tylko sobie taki nick wymysliles.

Użytkownik romekxxx edytował ten post dziś, 13:11

 

Podany wcześniej przeze mnie katalog jest odpowiedzią rynku na zalety praktyczne technologii DSD SACD i ma to jak najbardziej znaczenie. Pierw podajesz link, potem cytat a teraz fragment pracy. To jakiś bełkot. Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi? Czy posiadasz jakieś zdanie na temat technologii jednobitowej?

Czepiasz się jakiegoś wyrwanego fragmentu nie ogarniając całości zagadnień.

Stabilność cykli zapewniają dokładne zegary ustanawiając prawidłowe warunki pracy przetwornika DA. Konkretne przykłady to Deneon DCD2000 czy Yamaha CD-S2000. Ta praca doktorska to teoria. Czy wiesz jakie rozwiązania są stosowane w konkretnych konwerterach DA? Bo o ile ja się orientuję to producenci nie ujawniają szczegółów budowy i techniki stosowanych rozwiązań a to oznacza, że ten bełkotliwy fragment możesz sobie w buty schować.

 

ps. Mój wiek do technologii i jakości grania z jej użyciem nic nie ma. Moja rada mniej złośliwości i więcej od rzeczy.

[Gość romekxxx]

Podany wcześniej przeze mnie katalog jest odpowiedzią rynku na zalety praktyczne technologii DSD SACD i ma to jak najbardziej znaczenie. Pierw podajesz link, potem cytat a teraz fragment pracy. To jakiś bełkot. Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi? Czy posiadasz jakieś zdanie na temat technologii jednobitowej?

Czepiasz się jakiegoś wyrwanego fragmentu nie ogarniając całości zagadnień.

Stabilność cykli zapewniają dokładne zegary ustanawiając prawidłowe warunki pracy przetwornika DA. Konkretne przykłady to Deneon DCD2000 czy Yamaha CD-S2000. Ta praca doktorska to teoria. Czy wiesz jakie rozwiązania są stosowane w konkretnych konwerterach DA? Bo o ile ja się orientuję to producenci nie ujawniają szczegółów budowy i techniki stosowanych rozwiązań a to oznacza, że ten bełkotliwy fragment możesz sobie w buty schować.

 

ps. Mój wiek do technologii i jakości grania z jej użyciem nic nie ma. Moja rada mniej złośliwości i więcej od rzeczy.

wklejony tekst jest maksymalnie zrozumiały - jak dla ciebie to bełkot - to juz nic nie poradze.

[audioholik]

Co do BB1704 - nic się nie bój - świadomi użytkownicy wiedzą, że na tej kości wartość 96khz to parametr czysto hipotetyczny - cały miód tej kosći jest do 44,1khz.

 

Ciekawa informacja. Czy możesz coś więcej powiedzieć na ten temat? Dlaczego opiewany multibitowy DAC BB1704 nadaje się tylko do implementacji o niskiej rozdzielczości?

 

W sumie szkoda, tak delta sigma digital nie ma żadnej konkurencji ze strony 44.1kHz :(

 

 

The 1-Bit Advantage – Future Proof Recording

http://www.korg.com/services/products/mr/Future_Proof_Recording_Explained.pdf

Edytowane 15 Września 2011 przez audioholik

[audioholik]

Romekxxx, czy możesz rozwinąć jakoś temat multibitowego dac'a BB1704, dlaczego BB1704 nie nadaje się do hiendu??

Edytowane 16 Września 2011 przez audioholik

[Gość romekxxx]

Romekxxx, czy możesz rozwinąć jakoś temat multibitowego dac'a BB1704, dlaczego BB1704 nie nadaje się do hiendu??

popatrz jak nadinterpretujesz - pcm 1704 to hi-end pełną gębą - natomiast 96khz to nie jest optymalne środowisko jego pracy. twoje delta sigma choćby w milionie Mhz nie bedzie grać dobrze bo nie może, ma po prostu skopane ząłożenia na etapie projektowania.

[anxion]

witam

Mam pytanie kupilem Nastepna plytke 24 na 44 i 96 i nie slysze roznicy czy cos jest nie tak? mam wersje cd i puszczam na przemian i nic a nic czy to jakas sciema ?

 

Sciagam z hdtrack.com

[tadeo]

Może "bracia Czescy" znowu "wpuścili pomyłkowo" 16 zamiast 24 bitów jak im się to niedawno zdarzyło ?

A zresztą kto jest to w stanie w ślepym teście to odróżnić :-) ?

[Kyle]

popatrz jak nadinterpretujesz - pcm 1704 to hi-end pełną gębą - natomiast 96khz to nie jest optymalne środowisko jego pracy. twoje delta sigma choćby w milionie Mhz nie bedzie grać dobrze bo nie może, ma po prostu skopane ząłożenia na etapie projektowania.

Przedstaw jakieś obiektywne dowody (praktyczne pomiary wyjścia wysokiej klasy delta-sigma DAC, wypadającego gorzej od wysokiej klasy DAC multibit)

 

Ciekawa informacja.

Nie ma to jak infantylne obrazki pokazujące niepraktyczny kit (np. kwestia prostokątności fali przy 20 KHz - ja się pytam: po co Ci to w muzyce? - myślałeś kiedyś o tym? ... i to ma pokazać wyższość SACD?). Edytowane 2 Maja 2012 przez Kyle

[ARTON55]

Mam pytanie kupilem Nastepna plytke 24 na 44 i 96 i nie slysze roznicy czy cos jest nie tak? mam wersje cd i puszczam na przemian i nic a nic czy to jakas sciema ?

 

O ile się orientuję z HDTRACK ściąga się pliki a nie kupuje płytę. Różnice pomiędzy 44,1 oraz 96kHz powinny być wyraźnie słyszalne ale ponieważ na tym forum wypowiada się pełno amatorów to takie kwiatki osobiście mnie nie dziwią.

Nie ma to jak infantylne obrazki pokazujące niepraktyczny kit (np. kwestia prostokątności fali przy 20 KHz - ja się pytam: po co Ci to w muzyce? - myślałeś kiedyś o tym? ... i to ma pokazać wyższość SACD?).

 

To dobrze jest jak sygnał jest odtwarzany bez zniekształceń czy nie?

[Kyle]

To dobrze jest jak sygnał jest odtwarzany bez zniekształceń czy nie?

Oczywiście że dobrze ... np. z bardzo niskimi szumami, podczas gdy przy wyższych częstotliwościach SACD potrafi bardziej siać od 16 bit CD (pamiętam były kiedyś wklejane pomiary) :) SACD jest po prostu nie praktyczny, bo ma wykręcone mało użyteczne parametry (jak właśnie lepsze odzwierciedlenie prostokąta przy najlepiej ponad akustycznej częstotliwości).

[neomammut]

24bit`y grają mętnie, bez wyrazu, posłuchaj Arton na lepszym zestawie, to zmienisz zdanie...., tym Twoim przekonaniom brakuje jaj!

 

Złóż sobie lepiej tor analogowy i zobaczysz, jak potrafi zagrać muzyka.....

Edytowane 3 Maja 2012 przez neomammut

[Kyle]

24bit`y grają mętnie, bez wyrazu, posłuchaj Arton na lepszym zestawie, to zmienisz zdanie...., tym Twoim przekonaniom brakuje jaj!

 

Złóż sobie lepiej tor analogowy i zobaczysz, jak potrafi zagrać muzyka.....

Hmmm ... Ci ludzie :

http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ&feature=player_embedded

 

twierdzą że budżetowa studyjna karta dźwiękowa jest daleko dokładniejsza od "topowych" magnetofonów analogowych - rozumiem, że twierdzisz, że się mylą?

Edytowane 3 Maja 2012 przez Kyle

[neomammut]

Mylą się, bo liczy się muzyka, a nie wykresy pomiarowe :)

[anxion]

wiam

dzisiaj przesluchalem cala plyte norah jones 24/44 i jednak jest roznica , dzwiek jest bardziej analogowy nie ma tego digital polotu co na cd jakosci , zwracam honor :)

Edytowane 3 Maja 2012 przez anxion

[Kyle]

Mylą się, bo liczy się muzyka, a nie wykresy pomiarowe :)

Ty na prawdę nic nie rozumiesz. ... :)

[ARTON55]

cala plyte norah jones 24/44

 

Oczywiście takich płyt nie ma w handlu. Słuchasz plików czy wypaliłeś krążek?

[neomammut]

>>Kyle

Ty za to nie słuchałeś niczego lepszego i taka jest pomiędzy nami różnica :)

[dezerter]

Oczywiście takich płyt nie ma w handlu. Słuchasz plików czy wypaliłeś krążek?

Arton, kolega Anxion pisze o plikach. rzeczywiście Norah Jones "Little Broken Hearts" ukazała sie w hdtracks w 24/44.1.