Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[muls]

porabało cie???

[xniwax]

Oni ta mają. Tylko, czy to podziw czy...

[bartek79]

Oni ta mają. Tylko, czy to podziw czy...

 

jacy znowu oni

precyzuj

 

porabało cie???

 

no nie wyobraz sobie

 

sposob likwidacj powstania nie moze byc argumentem w ocenie zasadnosci jego wybuchu

 

bo to jest czesciowe usprawiedliwianie oprawcow.

[muls]

szkoda ze ci oprawcy byli tacy niedobrzy.wasze rozumowanie bawi jak zawsze.widziałem kiedys oprawcow dobrych, ale jus nie pamietam..gdzie.

[bartek79]

szkoda ze ci oprawcy byli tacy niedobrzy.wasze rozumowanie bawi jak zawsze.widziałem kiedys oprawcow dobrych, ale jus nie pamietam..gdzie.

 

już zauważyłem , że masz taką metodę , jak czegośnie rozumiesz bawi cię to

 

ale nie przenoś swoich "merytorycznych" uwag na kolejny wątek

 

 

z mojej strony koniec OT

[muls]

pamietam jednak wersje ze podobno po ogloszeniu powstania niemcy szarmancko oglosili ze wywioza ludnosc warszawy specjalnie zamowionymi bryczkami aby uniknac powstania ale powstancy sie nie zgodzili.

 

zauwazanie to nie jest twoja dobra strona, tak wiec taka chwila to jus cóś.

[Arku]

Wybuch Powstania był w intresie Stalina to fakt bezsporny.Świadczą o tym relacje świadków i doniesienia wywiadu AK o wzmożonej działalności agentów sowieckich wśród zwłaszcza młodzieży warszawskiej nawołujących do walki.Również podziemne pisemka alowskie podsycały napięcie i podżegały do zbrojnego wystąpienia( tzw. teza o staniu z bronią u nogi rozpowszechniana również po wojnie).Powstanie było zbrojnie wymierzone w Niemców ale politycznie w Sowietów w związku z czym Stalin wykorzystał okazję aby załatwić środowiska antykomunistyczne w Polsce niemieckimi rękoma.Niestety z pomocą polskich polityków i wojskowych( ale tych krajowych,Londyn był przeciwny powstaniu).

 

Ostanio pewien historyk z Londynu opublikował książke z której wynika że głównym orędownikiem wybuchu powstania był Okulicki - człowiek o mentalności bon vivanta i nieudolny dowódca. Z drugiej strony byl on oficerem "legionowym", których w rządzie emigracyjnym w Londynie tępiono przedstawiajac w negatywnym świetle wszystkich piłsudczyków. I żwyczajnie stał do Londynu w opozycji.

 

O przyczynach wybuchu powstania poczytaj coś nowszego zamias tez o wielkiej roli AL w powstaniu, która była głównie w publikacjach PRLowskich historyków, a tweraz podchwycona przez endeckich pogrobowców. Albo tez o tym, że nie dało się powstrzymać zapalczywej młodzieży - bo to wierutne bzdury.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znajdziesz równie wielkie domysły dotyczące roli niemieckiego wywiadu w sprowokowaniu wybuchu Powstania Warszawskiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

A Ty czytaj ze zrozumieniem.Nie opieram się na żródłach endeckich bo orientacja ta jest mi obca.

[muls]

zwykle trynd jest jasny.winni sa obcy, albo szpiedzy..obcy.to sie sprawdza od zawsze.

[Arku]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest równie wiele przesłanek ze Bór-Komorowski był na widelcu Niemców przed samym powstaniem, nawet go zatrzymali i wypuścili - przypadek czy celowe działanie. Zastanwaianie się nad tym kto jest winien dopuszczenia do powstania i dlaczego to nie "MY" jest jak zaprzeczaniem dziecka że nie zjadło cukierka a paierek sam wyladowła w jego dłoni.

 

Tak naprwdę banda politykierów i aparatczyków nie mających nic do powiedzenia na scenie ówczesnego teatru wojny postanowiła spełnić role większą niż halabardnika. I w wyniku ich nierealistycznych ambicji politycznych zgineło dziesiątki tysięcy ludzi i zniszczono miasto, za które pokolenia musiały ponieść cenę.

Ja się wcale nie dziwięże Okulickiego skazano po wojnie. Gdyby po wojnie władza była sanacyjna a nie komunistyczna też powinni go skazać, bo wszystko wskazuje, że sie mu to należało.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Odpowiem na Twój zarzut w swoim imieniu ale myślę,że również w imieniu mulsa.

Krytykujemy Hitlera i Stalina za politykę w stosunku do Polski i Polaków.

[muls]

ja tez krytykuje i jezdem niezadowolony.to było dranstwo. po prostu...nieŁADNIE.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Przecież ja piszę dokładnie to samo więc o co się spieramy?

[Arku]

O to ze wg Ciebie wszystkiemu winni są INNI -na przykład Stalin - raz że nie pomógł ( a niby dlaczego miał pomagać - on miał układy z Aliantami a nie z Polskim Rzadem w Londynie), drugi raz że "podjudzał" Polaków do Powstania przy pomocy AL albo kolaboranta Okulickiego (tylko dlaczego potem go skazał skoro tak rzetelnie wypełniał rolę agenta???

 

Winni Powstania jesteśmy MY - nikt inny. Stalin nie pomagał i nie miał zamiaru ani podjudzać do powstania ani w nim przeszkadzać. Politycznie go to nie interesowało, prawdopodobnie nawet nie wiedział jaka jest sytuacja w Warszawie.

Zatrzymał ofensywę na Wiśle bo raz że zbyt długo Armia Czerwona prowadziła kampanię, dwa chiał pokazać Aliantom Zachodnim że jest im bardziej potrzebny niż myślą, trzy mógł mieć z nimi takie ustalenia - a co by nie mówic Stalin raczej wierzył w zawarte porozumienia.

Do powstania przeprawił się mały oddział LWP, próbowało się przeprawić więcej, co oczywiście było niepotrzebnym osłabianiem sił zbrojnych LWP walczących po stronie ZSRR i nie mogło się podobać Stalinowi, którego obchodziła zdolność bojowa jego armii, a nie wymysły kilku politykierów polskich chcacych sobie przypiąć kolejne pióro sławy do kapelusza.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale właśnie ja o tym piszę tylko pewnie nie chciało się tego przeczytać.Ja mam główną pretensję do ówczesnego przywództwa politycznego i wojskowego w kraju,że doprowadziło do wybuchu Powstania.Czy to tak trudno zrozumieć?

[Gość dziadekwłodek]

porabało cie???

I tu trzeba zastanowić się, czy katem byli tylko Niemcy - czy również ci Polacy, którzy wydali rozkaz o wybuchu Powstania Warszawskiego?

muls - przepraszam - źle mi się wcisnęło. To miało się odnosić do bartek(-a)79 i jego wpisu: "ale krytykujecie ofiary a nie kata ".

[Arku]

wracając na chwile do krytyki Tez N.Daviesa z "Powstanie 44" że powstańcy mieli prawo liczyć na pomoc Stalina, nie byłaby ona taka głupia jesli by zakładali z góry że Stalin przekroczy Wisłę. Są poglądy, że mieli ku temu pewne przesłanki.

Gdyby jednak Stalin przekroczył Wisłę to nie zrobiłby tego w Warszawie. Armia Czerwona zrobiłaby to tak jak dotad czyli przekroczyła Wislę w najsłabiej bronionym odcinku i rzuszyła omijając miasto zamiast wdawac się w walke z ufortyfikowanym w mieście przeciwnikiem. Przy takim założeniu zwiazanie Niemieckich sił walką w miescie przez powstańców miało pewien sens militarny. Sciągali na siebie większe siły wroga zwiekszając szanse Armii Czerwonej na sukces szybkiego natarcia na skrzydłach.

 

Ale właśnie zakładjąc taki plan i takie zamiary Stalina to byłby on wyjątkowym sk***ysynem gdyby w tej sytuacji nie majac jednak zamiaru nacierać dał powstańcom broń i ludzi żeby się jeszcze dłużej wykrwawiali w bezcelowej walce.

Gdyby natomiast zamierzał uderzyć na skrzydłach to równiez żadna pomoc powstaniu nie była konieczna, bo po sukcesie jego natarcia na skrzydłach Niemcy spieprzaliby z Warszawy co sił w nogach żeby nie dac sie okrążyć.

 

Natomiast nie ma jakiegokolwiek sensu poglad że Powstanie w Warszawie mogło wywrzeć jakikolwiek wpływ polityczny na Stalina, który wkraczając do Warszawy zastałby tam zorganizowany Rząd powstańczy popierany przez Londyn. Wojska Stalina unikały walk w miastach jak tylko mogły, a gdyby nawet wkroczyli do Warszawy opuszczonej przez Niemców i zastali tam władze popierane przez Londyn to zwyczajnie kopnęlyby je w tyłek i postawiły swoich ludzi. Mozliwe że tych "londyńczyków" z AK nie wywieżliby od razu na syberię, jesli przez jakiś czas jeszcze byliby im przydatni.

[Gość dziadekwłodek]

ale krytykujecie ofiary a nie kata

 

I tu trzeba zastanowić się, czy katem byli tylko Niemcy - czy również ci Polacy , którzy wydali rozkaz o wybuchu Powstania Warszawskiego?

[muls]

za za smierć jednej osoby na katastrofie budowlanej prokurator prowadzi dochodzenie przez lata.za smierc tysiecy pies z kulawom nogom a przeciez ci panowie to pulkownicy, dowodcy.administracja.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Teraz to się z Tobą nie zgadzam.Stalin nie pomógł bo nie miał interesu-tu zgoda!Ale mógł pomóc,miał środki.Gdyby ofensywa rosyjska ruszyła wcześniej i przebiegła tak jak przebiegła czyli skrzydłami to zmusiło by to Niemców do wycofania się z Warszawy( grożba otoczenia).Taka ofensywa była możliwa we wrzesniu ale Stalin jej nie chciał( ze względów politycznych jak już zaznaczyłem).Była również możliwa inna pomoc ze strony Stalina dla powstańców np. wsparcie artyleryjskie zza Wisły,osłona lotnicza,zaopatrzenie w broń i żywność,zgoda na lądowanie alianckich bombowców lecących z Brindisi.Tak więc mógł pomóc ale nie chciał,tyle,że nasi stratedzy powinni to przewidzieć!

[Arku]

Po 60 latach nie ma to wiekszego znaczenia. W sumie dobrze dla propagandy się dzieje że takie osoby jak N.Davies rozporpagowały pamięć o Powstaniu Warszawskim które się na swiecie kojarzyło dotad tylko z Powstaniem w Gettcie. Zydzi jak widac maja znacznie lepszy pijar niż Polacy w dodatku bezczelnie potrafią napisać że Polacy w Powstaniu takze mordowali Zydów tysiącami żeby dodać sobie splendoru uciśnionych przez wszystkich dookoła zapominajć przytm o konfidentach Gestapo z własnej narodowości.

 

Dlatego teraz także my w celach reklamowych mozemy przedstawiać siebie jako ciemieżonych nie mających innego wyjścia Warszawiaków zmuszonych podjać walkę z eksterminującycm ich przez lata wrogiem.

Ale w sensie historycznym i strategicznym to nieprawda. Chociaż klęska jak zwykle piękna. Byłaby niemal samurajska jeśli te 60tys. zabitych pociagnęloby za sobą odpowiednio wielu Niemców. Ale tak nie było - straty Niemieckie w Powstaniu Warszawskim nie przełozyły się na znaczne osłabienie ich sił zbrojnych.

[muls]

strategicznie i politycznie stalin zachowal sie bez zarzutu.w tej wojnie to byly jego interesy.

[Arku]

Arku

 

Teraz to się z Tobą nie zgadzam.Stalin nie pomógł bo nie miał interesu-tu zgoda!Ale mógł pomóc,miał środki.Gdyby ofensywa rosyjska ruszyła wcześniej i przebiegła tak jak przebiegła czyli skrzydłami to zmusiło by to Niemców do wycofania się z Warszawy( grożba otoczenia).Taka ofensywa była możliwa we wrzesniu ale Stalin jej nie chciał( ze względów politycznych jak już zaznaczyłem).Była również możliwa inna pomoc ze strony Stalina dla powstańców np. wsparcie artyleryjskie zza Wisły,osłona lotnicza,zaopatrzenie w broń i żywność,zgoda na lądowanie alianckich bombowców lecących z Brindisi.Tak więc mógł pomóc ale nie chciał,tyle,że nasi stratedzy powinni to przewidzieć!

 

Wojne wygrywa się koniecznościa wypełniania interesów a nie potencjalnymi mozliwościami. Co do innych rozważań sa po prostu smieszne. Wsparcie artyleryjskie walk w mieście to chyba jaksa nowa metoda eksterminacji by była... ale powstańców. Zrzuty jakieś tam niewielkie robiono, ale bez rozpoznania sytuacji w mieście nie miały najmniejszego sensu. Wiekszość wpadała w ręce Niemców. Jeśli Stalin nie zamierzał się ruszać z linii Wisły na skrzydłach Warszawy to właśnie bardzo dobrze zrobił odmawiajac pomocy w podsycaniu powstania i jeszcze dłuższego wykrwaiania miasta. Taka postawa Stalina powinna od razu skłonić powstańców do zaprzestania walk i spieprzenia gdzie się i kiedy sie tylko dało, albo wręcz oficjalnego poddania miasta zeby nie doprowadzic do masakry ludności. Albo ją zignorowali albo o niej nie wiedzieli, albo - co najbardziej prawdopodobne - wierzyli w mrzonki swoich dowódców.

 

A gdyby Stalin chciał się ruszyć z linii Wisły to jakakolwiek pomoc powstańcom była zbyteczna bo sytuacja rozstrzygneła by się w kilka dni. I nie miało to dla niego zadnego znaczenia politycznego czy w Warszawwie walczy AK i kogo zastanie po wejściu do miasta. Ci którzy teraz mają pretensje do Stalina że nie chciał wykorzystać taktycznej szansy jaką mu dało powstanie w Warszawie do zajecia jednego miasta więcej na swoim szlaku, to mają takie pretensje do garbatego, że ma dzieci proste.

Gdyby Powstanie nie wybuchło historia Warszawy potoczyłaby sie tak samo jak Krakowa. Pałacu Kultury nie byłoby gdzie postwaić po wojnie i teraz nie klułby w oczy endeków.

[muls]

stalin przy okazji załatwił sobie to co było jego oczkiem.zabic inteligencje polską.katyn wykonał sam a powstanie wykonali sami polacy.

 

byloby idiotyzmem sadzic ze nie miał w warszawie swoich informatorów sadzac po wycieczkach Al do warszawy i okolic..

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Skoro dalej chcesz się kłócić to proszę bardzo.Wsparcie artyleryjskie polegałoby nie na ostrzale miasta ale ostrzale stanowisk artylerii niemieckiej,zgrupowań czołgów i piechoty wokół miasta.O zwalczaniu niemieckiego lotnictwa chyba nie muszę wspominać.Sam manewr oskrzydlający Warszawy zmusiłby Niemców do odwrotu,tak więc lądowanie w samej Warszawie było zbędne.

Jeszcze jedna uwaga,napisałeś kuriozalne zdanie jakoby wojska radzieckie za wszelką cenę unikały walk w mieście.Tak przykłady Wrocławia,Gdańska i samego Berlina tego dowodzą!Dla Stalina straty nie miały znaczenia, liczyła się tylko polityka i propaganda.Żadne z tych miast nie wymagało zdobywania,wystarczyło zablokowanie i obejście.Ale chodziło o efekt propagandowy.To przecież alianci mogli pierwsi dotrzeć do Berlina ale odpuścili sobie wiedząc jakie będą straty przy jego zdobywaniu.I mieli rację!

[Arku]

Dla Stalina liczyła się szybkość kampanii i natarca - i podane przykłady tylko potwierdzaja ze Armia Czerwona wkraczała do miast kiedy miała w tym interes taktyczny lub polityczny. Kiedy takiej potrzeby nie widzieli to starannie omijali pozycje bronione.

Zeby dac wsparcie altyleryjskie trzeba wiedzieć do kogo i czego się strzela. Odnosze wrażenie że nawet nie byłes koło Warszawy bo takie głupoty piszesz.

mój dziadek przezył tylko dlatego że na początku wojny wyprowadził się poza miasto do Konstancina i Jeziornej jak duża część mieszkańców Warszawy którzy mieli takie możliwości. Już widze to wsparcie artyleryjskie na przykład z Ząbek na Konstancin, Bemowo czy Służew. Piękne rozważania.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

Wokół Warszawy były rozlokowane stanowiska artylerii niemieckiej np. ciężkie działa kolejowe które ostrzeliwały miasto i można je było zniszczyć.

Lotnictwo niemieckie robiło nad miastem co chciało bez przeciwdziałania ze strony Rosjan.Natomiast alianckie bombowce lecące z Brindisi nie uzyskały zgody na lądowanie.Różnica poglądów wynika być może z faktu,że Twój dziadek oglądał Powstanie z Konstancina a mój ojciec z Warszawy bo był powstańcem.

l

 

Jeszcze jedno.Historia działań Armii Czerwonej w czasie II wojny to bardzo często bezsensowne ataki czołowe na silnie umocnione pozycje niemieckie bez liczenia się ze stratami.Przykłady to przełęcz dukielska czy wzgórza na przedpolach Berlina ( nie pamiętam nazwy Poltzen cy jakoś tak) gdy Stalin podpuścił Żukowa i Koniewa kto pierwszy dotrze do Berlina.Specyfiką tej armii był również fakt operowania na zapleczu frontu oddziałów NKWD,których zadaniem było "motywowanie" żołnierzy do walki.

 

To były wzgórza seelowskie.

[xniwax]

jacy znowu oni

precyzuj

 

Szczególnie mulsik nasz chochoł forumowy kochany.

 

 

Wojciechu

 

M.in. gdyby nie P.W.44 dziś mógłbyś czuć się jako były obywatel byłego CCCP.

Nie oznacza to oczywiście, że nie byłbyś sobą i Polakiem na dodatek, jak dziś.

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

Widzę,że nie zrozumiałeś tego co napisaliśmy w ostatnich wpisach.Spróbuj jeszcze raz.

 

 

proponuję zmianę tematu.

 

 

Może podyskutujmy o zabójstwie prezydenta Kennedyego.Jak sadzicie kto za tym stał i dlaczego?

[muls]

M.in. gdyby nie P.W.44 dziś mógłbyś czuć się jako były obywatel byłego CCCP.

Nie oznacza to oczywiście, że nie byłbyś sobą i Polakiem na dodatek, jak dziś.>>>>To jak widac xinwax niewiele ci trzeba zeby sie... czuc.Moj ty kochany forumowy glupku.