Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Mie bardzo rozumiem co moglibyśmy zyskać gdyby armia Andersa pozostała w ZSRR i walczyła na froncie wschodnim?

(...)

 

To odwrócę Twoje pytanie. Co zyskaliśmy pow wyjściu Armii Polskiej z ZSRR?

[misiomor]

To odwrócę Twoje pytanie. Co zyskaliśmy pow wyjściu Armii Polskiej z ZSRR?

To że Stalin nie wykończył więcej polskich kandydatów na elitę. Poza tym ci ludzie "głosowali nogami" i starali się uciec jak najdalej od Ojczyzny Proletariatu. Już choćby dlatego należało zrobić wszystko żeby im pomóc w tym przedsięwzięciu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Uratowało się jakieś 100tys. ludzi.

[Gość dziadekwłodek]

Na początek dygresja: misiomor jak zwykle malkontencko politykuje, wojciech iwaszczukiewicz konkretyzuje.

 

Teraz ja:

 

Na terenach należących i zagarniętych przez ZSRR w latach 1939-41 znalazło się (wg różnych źródeł - maks.) ok 1.800.000 Polaków - w tym ok. 350.000 jeńców wojennych. Różnym represjom (deportacje, więzienia, obozy pracy katorżniczej. itp.) poddano ok. 1.000.000 z nich. W ich wyniku życie mogło stracić ok. 180.000 ludzi. Wyjście armii Andersa uratowało (jak twierdzi w i "jakieś 100tys. ludzi". Ja powiem, ze może nawet więcej - ok. 150-170 tysięcy.

 

A poza tym?

 

Ano to:

 

- pozostawiono samym sobie "na nieludzkiej ziemi" ponad 1.600.000 ludzi;

- Polska faktycznie zerwała jako pierwsza umowy polityczno-wojskowe z ZSRR (czyli okazała sie niepewnym sojusznikem nie tylko dla tego państwa);

- pokazała Anglii, jak jej władze emigracyjne dają się łatwo manipulować i sterować;

- otworzyło to drogę do działania środowisku ZPP;

- otworzyło przed Stalinem możliwość dezawuowania rządu londyńskiego jako jedynego i prawowitego reprezentanta Polaków.

 

Przytoczę tu słowa ambasadora polskiego w ZSRR (w tamtym czasie) Tadeusza Romera: " Przyznać należy, że z naszej strony przyczyniliśmy się niemało do tego". Chodziło mu o spór w sprawie granicy wschodniej cały czas ciążący nad stosunkami polsko-radzieckimi. Za błąd uznawał także wyprowadzenie armii, gdyż to czyniło "bezprzedmiotowymi nasze umowy z rządem Sowieckim i pozbawiło nas głównych atutów politycznych w dalszych stosunkach z Sowietami". Ten sam ambasador docenił postawę ZSRR w kwestii Armii Polskiej pisząc tak: "powstała na jego terytorium i za jego zgodą obca autonomiczna siła zbrojna. Po raz pierwszy również obcy (od siebie dodam: wręcz patologicznie wrogi)ośrodek dyspozycyjny otrzymał do rozporządzenia własny aparat wykonawczy i informacyjny, złożony z kilku tysięcy współpracowników rozsianych po całej Rosji."

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Naprawdę uważasz,że Stalin tolerowałby na swoim terytorium niezależny polski rząd i polskie wojsko?Tolerowałby w 41 i 42r. później już nie bo nie miał takiej potrzeby.

Zerwanie z Rządem Londyńskim było Stalinowi na rękę bo miał już w zanadrzu polskich komunistów a ludzi mu nie brakowało.Chciał tylko aby zerwali Polacy aby odium spadło na Londyn( ten polski).I trzeba przyznać,że nasi mu w tym pomogli.

[Gość dziadekwłodek]

wojciechu

 

- uważam, że tak! Jemu coś takiego bardzo przydałoby się, aby pokazać Zachodowi swoją lepszą i łagodniejszą twarz, a to z kolei zdyskontowałby z jeszcze większym pożytkiem dla siebie.

 

Nie wiem czemu rząd londyński tak głupio upierał się w sprawie granic wschodnich i to mając niemal pewność, że jest to utopia. Tu trzeba było przystać a żądania Stalina i domagać się rekompensaty kosztem Niemiec (co mieściło się w wizji Stalina). Sikorski niepotrzebnie też snuł i poruszał w rozmowach z innymi politykami swoje wizje Polski mocarstwowej lub skonfederowanej przeciwko ZSRR. Gdyby poza tym rząd ladyński utrzymał umowę polityczno-wojskowa z ZSRR, to miałby dużo silniejszą pozycje wobec Anglii.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Zgadzam się z Tobą,że Rząd Londyński prowadził nierealistyczną politykę w stosunku do Moskwy niemniej uważam,że po Stalingradzie i Kursku Stalin nie potrzebował już Polaków i dążył do konfrontacji z naszym rządem.Bo miał już w planach Polskę komunistyczną i zwasalizowaną.Potrzebował tylko pretekstu aby pokazać Anglosasom,że z Polakami nie można się dogadać.I tym pretekstem była sprawa Katynia i granicy wschodniej.Nasz rząd prowadził złą politykę wschodnią ale czy w tych realiach była jakaś dobra?Czy można było ugrać coś więcej?Przypominam tylko,że w ocenie motywów decyzji politycznych należy kierować się wiedzą jaką mieli wówczas uczestnicy tych wydarzeń a nie wiedzą obecną.

[Gość dziadekwłodek]

Pewne pytania pozostaną do końca bez odpowiedzi. Co do władz londyńskich - byli tam kiepscy przywódcy i dowódcy pierwszoplanowych rolach. Rzeczywiście dużo łatwiej jest oceniać tamte decyzje z dzisiejszej perspektywy, niż podejmować decyzje w tamtych czasach. Moim zdaniem mimo rząd lubelski okazał się bardziej realistyczny od londyńskiego i historia to udowodniła. Mimo swoich grzechów pierworodnych i popełnionych później - coś jednak dla tej Polski zrobił.

[misiomor]

Tak - wszyscy czekali na Andersa na Białym Koniu a zupełnie nie doceniali Jaruzela na Niebieskiej Suce.

 

Rząd Lubelski rzeczywiście dużo dla Polski zrobił - popularyzacja manicure chociażby.

[Gość dziadekwłodek]

misiomor coraz bardziej przypominasz mi mniej sympatyczną stronę Gargamela. Tylko zrzędzisz. Wygląda na to, że masz pretensje o wszystko do wszystkich. Do tych co czekali na powrót Andersa na Białym Koniu i tych co czekali na reformy Rządu Lubelskiego. Do samego Andersa masz pretensje, że nie wsiadł swojego konia po Twoim grzbiecie, a do samego Białego Konia, że Cię nie ugryzł w dupsko. Do Jaruzela masz żale, że nie przejechał się po Tobie Niebieską Suką. Do Rządu Lubelskiego masz żal, że nie obrobił Ci paznokci tak, jak potrafili niektórzy jego spece. A w ogóle to ciągle piszesz w tym wątku, jakby Ci żal dupę ściskał z jakiegoś powodu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Generalnie to w tym wątku obalamy mity,demaskujemy fałsz,przypominamy fakty często niewygodne.Wychodzimy trochę na czarnowidzów.w związku z tym rodzi się pytanie.Czy nam,Polakom coś wyszło w tym strasznym XX wieku,czy coś się udało?A jeżeli tak to co?

[Gość dziadekwłodek]

Na szybko i na poważnie - jednocześnie - Szkoły Pomniki Tysiąclecia. Tego rodzaju przykładów można znaleźć wiele.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Subiektywnie też mi się wydaje,że szkolnictwo w PRL było dobrze zorganizowane a tu w obiektywnych,międzynarodowych badaniach okazuje się,że Polska jest krajem ludzi słabo wykształconych.

Mnie się wydaje,że naszym największym sukcesem w XX wieku było to,że w ogóle przetrwaliśmy jako naród!Że przetrwaliśmy obie wojny światowe,oba totalitaryzmy, co prawda trochę poobijani ale przetrwaliśmy.

[Gość dziadekwłodek]

Subiektywnie też mi się wydaje,że szkolnictwo w PRL było dobrze zorganizowane a tu w obiektywnych,międzynarodowych badaniach okazuje się,że Polska jest krajem ludzi słabo wykształconych.

Mnie się wydaje,że naszym największym sukcesem w XX wieku było to,że w ogóle przetrwaliśmy jako naród!Że przetrwaliśmy obie wojny światowe,oba totalitaryzmy, co prawda trochę poobijani ale przetrwaliśmy.

 

To też. W ogóle Polakom wychodzi odbudowywanie, budowanie, tworzenie czegoś nowego - nawet z niczego i przy braku środków. To, że wybrałem "tysiąclatki" jako przykład czegoś udanego. Był to wspaniały przykład autentycznej oddolnej inicjatywy społecznej czy obywatelskiej - później przechwyconej przez władzę jak powiedzą jedni albo mądrze wspartej i zagospodarowanej jak powiem to ja - dziadekwłodek.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Czy na pewno była to inicjatywa oddolna?Chociaż w sumie nie ma to znaczenia,liczy się efekt.

Ja bym jeszcze dorzucił odbudowę kraju w latach 45-48.Wtedy jeszcze był entuzjazm.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Czy na pewno była to inicjatywa oddolna?Chociaż w sumie nie ma to znaczenia,liczy się efekt.

Ja bym jeszcze dorzucił odbudowę kraju w latach 45-48.Wtedy jeszcze był entuzjazm.

 

Podobno tak, nie pamiętam już gdzie, ale spotkałem się z taką opinią i przytykiem jednocześnie, że zapomniano o prawdziwych pomysłodawcach.

 

Zgoda - odbudowa kraju w latach 1945-48 i faktyczne scalenie Ziem Północnych i Zachodnich z Macierzą - co dziś brzmi jak slogan, a wtedy miało rzeczywiście wielkie znaczenie.

No i należy przypomnieć odpowiedzialnego za to osiągnięcie.

 

Nie da się ukryć, że był nim I Wiceprezes w Rządzie Tymczasowym RP (od 31 grudnia 1944 roku do 28 czerwca 1945 roku) i w Polskim Rządzie Tymczasowym Jedności Narodowej (od 28 czerwca 1945 roku do 8 lutego 1947 roku), minister Ziem Odzyskanych w tym rządzie- Władysław Gomułka.*)

 

Może ktoś przypomni inne osoby.

 

*) Narobiłem zamieszania - bo uciekło mi nazwisko przy pisaniu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Władysław Gomułka.

 

Jest tylko taka kwestia na ile jest to jego zasługa a na ile powszechnego zapału i entuzjazmu?

[Gość dziadekwłodek]

Oczywiście, że zapału i entuzjazmu do odbudowy jakie cechowały wówczas Polaków nie można pominąć. Nie można jednak zaprzeczyć, że ludzi ówczesnej władzy umiejętnie kierowali procesem odbudowy - wykorzystując zapał, entuzjazm i energię tych, którzy od początku chcieli coś budować. Nie należy zapominać, że trwała wojna domowa, walki z nacjonalistami UPA/OUN i niedobitkami hitlerowców, a Polska pozbawiona była takiej pomocy jak kraje Zachodu. Jeden ze współczesnych komentatorów naszego życia politycznego napisał,że większość obecnych polityków nie poradziłaby sobie z tym problemem.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie wszystkie metody stosowane w tamtych czasach zasługują na pochwałę,mam na myśli masowy wywóz cegieł z Wrocławia do odbudowywanej Warszawy.

Ale wiązało się to z poczuciem niepewności i tymczasowości tzw. Ziem Odzyskanych.

[misiomor]

Można powiedzieć że Ziemie Odzyskane były swojego rodzaju kulą u nogi i koniem trojańskim Stalina w PRL - ich utrzymanie przy PRL zależało wyłącznie od dobrej woli Sowietów i było doskonałym straszakiem na warszawskich namiestników, dlatego PRL była najbardziej chyba uległym państwem bloku komunistycznego - Tito wypiął się na Stalina od razu, Węgrzy próbowali, Czesi i Słowacy podobnie a Ceausescu to już w ogóle grał im na nosie.

[Gość dziadekwłodek]

Czyli Polacy powinni zrezygnować z tego przejawu dobroci Stalina i samo ograniczyć się do terytorium wielkości Królestwa Polskiego lub Księstwa Warszawskiego? misomor wybacz, ale to jest totalna bzdura! W niektórych opracowniach dotyczących tej problematyki można znaleźć stwierdzenia, że to zasługa ludzi z PKWN, którzy umieli przekonać go do swoich racji. A tak naprawdę nikt nie wie, co kierowało Stalinem wówczas Stalinem. A może rzeczywiście był przychylny PKWN-owi w tej sprawie, bo chciał mieć w Polsce sojusznika?

[misiomor]

Twierdzę tylko że znaleźliśmy się w totalnym gnoju z którego nie było dobrego wyjścia. Nasz forumowy kolega Piotr mieszkający na Ziemiach Odzyskanych pisze o stanie tamtejszego napływowego "przeszczepionego" społeczeństwa i nie są to optymistyczne relacje.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście,że Stalin przyznał Polsce Ziemie Odzyskane aby bardziej związać Polskę ze sobą ale nie zgodzę się z twierdzeniem,że to była kula u nogi dla nas.

Pomijając intencje Stalina ich wartość gospodarcza wielokrotnie przewyższała wartość Kresów.W Poczdamie mogło się skończyć tak,że na wschodzie byłaby linia Curzona a na zachodzie niewielkie korekty przedwojennej granicy na korzyść Polski.Wyszlibyśmy na tym tak jak Węgry po traktacie w Trianon.

[misiomor]

Wartość gospodarcza Rosji jest o wiele większa niż takiej Kanady czy Australii. Nie ziemie decydują tylko ludzie je zamieszkujący.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Nie chodzi o samą ziemię ale o bogactwa naturalne( węgiel kamienny,brunatny,miedź),miasta i wsie( pomimo zniszczeń),infrastrukturę( drogi,kolej),wybrzeże( porty) itp.Przecież taki Wrocław to było trzecie czy czwarte miasto Niemiec.

[Gość dziadekwłodek]

misiomor to są cytaty z Twoich wpisów:

 

"(...)Piotr mieszkający na Ziemiach Odzyskanych pisze o stanie tamtejszego napływowego "przeszczepionego" społeczeństwa i nie są to optymistyczne relacje."

 

i

 

"Wartość gospodarcza Rosji jest o wiele większa niż takiej Kanady czy Australii. Nie ziemie decydują tylko ludzie je zamieszkujący."

 

Nie widzisz tu żadnej sprzeczności, przecież mieszkańcy tychże kresów przeszli na tzw. Ziemie Odzyskane i stanowili tam większość ludności.

[misiomor]

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie - ludzie to jedno, a uformowana przez wieki struktura lokalnych społeczności - drugie.

[misiomor]

Niemcy się nigdy nie zmienią - poczucie winy do kosza (jak już powyżej pisałem), znowu marzy im się Ein Reich:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jakoś wyciąganie wniosków z historii opornie przychodzi bardzo wielu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Ciekawe,że podporzadkowanie Rosji jakoś Ci nie przeszkadza.Poza tym wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z wypowiedzi poszczególnych polityków.

[misiomor]

Podporządkowanie carskiej Rosji to była zupełnie inna rzecz - Polacy mieli coś cennego, czego brakowało Rosjanom - zdolność do uruchomienia samonapędzającej się nowoczesnej ekonomii w stylu zachodnim, pod warunkiem że za władzę i porządek będzie odpowiadać ktoś inny - dlatego Carowie chuchali i dmuchali na rozwój ekonomiczny i cywilizacyjny ziem polskich. Dla Niemców jesteśmy tylko parobkami i mamy takowymi pozostać.

 

BTW - te wypowiedzi tylko obrazują szerszy trend w niemieckim narodzie a zwłaszcza wśród ich elit - zrobić przy pomocy weksli to co Hitlerowi nie udało się czołgami i sztukasami.