olejowana podłoga

[remlik]

o coś konkretnego

czy możesz zrobi fotkę jak w realu wygląda kolor i przeskoki tonalne?

jeżeli możesz oczywiście :)

 

obiecane fotki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

bardzo ładna podłoga, czyli jesteś mam rozumieć zadowolony?

tnx za fotki

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nazwy powalające

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[remlik]

Owszem, jestem zadowolony. Może nie jest to podłogowy high-end, ale sensowna relacja cena/jakość moim zdaniem

[mikson]

a powiedź mi czy olej nie jest śmierdzący jakiś nie przyjemny potem przez jakiś czas unosi się zapach?

po pastowaniu czy woskowaniu to wiem co wisi w powietrzu :)

[remlik]

używałem juz wszystkich środków do pielęgnacji podłóg olejowanych z barlinka i nie śmierdzą

[romekjagoda]

klasyka na grzane podłogi to merbau

tego co nazywano palisander juz dawno nie ma , z resztek drzew podobno w obrocie sa tylko gałęzie nie pnie, zakaz wyrębu

to co sprzedaja pod nazwa palisander to jakas współczesna szybkorosnaca odmiana podobna jedynie do prawdziwego meblarskiego palisandru

 

 

No chwila moment. Faktycznie palisander bodajże w 2010 roku wycofali ze sprzedaży, ale o tym, że był to gorszy palisander nie słyszałem. W czym niby ma się jego gorsza jakość objawiać?

Zresztą, zakaz zakazem, a w Indonezji tną palisander na potęgę.

[modrzew47]

klasyka na grzane podłogi to merbau

tego co nazywano palisander juz dawno nie ma , z resztek drzew podobno w obrocie sa tylko gałęzie nie pnie, zakaz wyrębu

to co sprzedaja pod nazwa palisander to jakas współczesna szybkorosnaca odmiana podobna jedynie do prawdziwego meblarskiego palisandru

Według mnie(I nie tylko) na grzane podłogi nie nadaje się żadne drewno i to z dwu co najmniej powodów.Izolacyjność cieplna tego materiału(całkiem niezła)ogranicza emisje cieplną i właśnie wymienioną wcześniej stabilność.Co się dzieje podczas grzania podłogi z drewnem?Kurczy się i zwiększają się szpary między deskami a w nich przez okres grzewczy zbiera się"kurz"i podczas okresu letniego kiedy podłogówka nie pracuje a drewno rośnie,zaczyna się wypaczać.To tak najprościej jak można.Izolacyjność drewna ograniczając emisje cieplną,stawia drewno jako okładzinę nad posadzką grzewczą,mało ekonomiczną i nieopłacalną.Osobom które chcą mieć podłoge drewnianą polecam nie ogrzewanie podłogowe a TUNELOWE-zero problemów i drewniana podłoga.

 

Sprzedawcy wcisną każdy kit...by sprzedać.

[mikson]

Według mnie(I nie tylko) na grzane podłogi nie nadaje się żadne drewno i to z dwu co najmniej powodów.Izolacyjność cieplna tego materiału(całkiem niezła)ogranicza emisje cieplną i właśnie wymienioną wcześniej stabilność.Co się dzieje podczas grzania podłogi z drewnem?Kurczy się i zwiększają się szpary między deskami a w nich przez okres grzewczy zbiera się"kurz"i podczas okresu letniego kiedy podłogówka nie pracuje a drewno rośnie,zaczyna się wypaczać.To tak najprościej jak można.Izolacyjność drewna ograniczając emisje cieplną,stawia drewno jako okładzinę nad posadzką grzewczą,mało ekonomiczną i nieopłacalną.Osobom które chcą mieć podłoge drewnianą polecam nie ogrzewanie podłogowe a TUNELOWE-zero problemów i drewniana podłoga.

 

Sprzedawcy wcisną każdy kit...by sprzedać.

dlatego wymyślono deskę 3 warstwową :)

[cir]

Według mnie(I nie tylko) na grzane podłogi nie nadaje się żadne drewno i to z dwu co najmniej powodów.Izolacyjność cieplna tego materiału(całkiem niezła)ogranicza emisje cieplną i właśnie wymienioną wcześniej stabilność.Co się dzieje podczas grzania podłogi z drewnem?Kurczy się i zwiększają się szpary między deskami a w nich przez okres grzewczy zbiera się"kurz"i podczas okresu letniego kiedy podłogówka nie pracuje a drewno rośnie,zaczyna się wypaczać.To tak najprościej jak można.Izolacyjność drewna ograniczając emisje cieplną,stawia drewno jako okładzinę nad posadzką grzewczą,mało ekonomiczną i nieopłacalną.Osobom które chcą mieć podłoge drewnianą polecam nie ogrzewanie podłogowe a TUNELOWE-zero problemów i drewniana podłoga.

 

Sprzedawcy wcisną każdy kit...by sprzedać.

modrzew absolutnie sie zgadzam podlogowka jest do ceramiki

do podłogówki wymagane jest drewno o minimalnych rozszerzalnosciach wzdłuz i w poprzek czyli cos czego nie ma

deska trojwarstwowa niczego nie zapewnia , jest jedynie kompromisem . merbau jest jedynym wierzchnim drewnem minimalnie pracujacym we wszystkich wymiarach pozostałe warstwy chodza ile wlezie tyle ze są kompensowane przez układ klejenia warstw

jesli ktos mysli ze to nie pracuje to niech skęci podłogowke na temp 5 stopni i wroci za miesiac do domu :)

[romekjagoda]

modrzew absolutnie sie zgadzam podlogowka jest do ceramiki

do podłogówki wymagane jest drewno o minimalnych rozszerzalnosciach wzdłuz i w poprzek czyli cos czego nie ma

deska trojwarstwowa niczego nie zapewnia , jest jedynie kompromisem . merbau jest jedynym wierzchnim drewnem minimalnie pracujacym we wszystkich wymiarach pozostałe warstwy chodza ile wlezie tyle ze są kompensowane przez układ klejenia warstw

jesli ktos mysli ze to nie pracuje to niech skęci podłogowke na temp 5 stopni i wroci za miesiac do domu :)

 

 

Cir obawiam się, że opinie o Mehrbau powtarzasz, bo jest to jeden z najpopularniejszych i najłatwiej dostępnych gatunków egzotycznych. Niemniej, sa także inne, stabilniejsze gatunki. Dlatego polecanie Mehrbau jako najlepszego drewna budzi moją ostrożność. Polecam rzucić okiem na tą tabelę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

Cir obawiam się, że opinie o Mehrbau powtarzasz, bo jest to jeden z najpopularniejszych i najłatwiej dostępnych gatunków egzotycznych. Niemniej, sa także inne, stabilniejsze gatunki. Dlatego polecanie Mehrbau jako najlepszego drewna budzi moją ostrożność. Polecam rzucić okiem na tą tabelę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

interesuje mnie jedynie ilosc reklamacji od użytkownika

nie masz jakiegokolwiek pojecia o budownictwie wiec skad wiesz co powtarzam

sa jeszcze dane o ktorych nawet nie wiesz np zawartosc w drewnie roznych naturalnych "dodatków" jak zywice i garbniki ktore ulatniaja sie w trakcie stania w domu i zmieniaja np lakier itd jak jeszcze jeden parametr czyli cena zwłaszcza jesli kładziesz nie 20 metrów ale 200 i wiecej na jeden dom

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

interesuje mnie jedynie ilosc reklamacji od użytkownika

nie masz jakiegokolwiek pojecia o budownictwie wiec skad wiesz co powtarzam

sa jeszcze dane o ktorych nawet nie wiesz np zawartosc w drewnie roznych naturalnych "dodatków" jak zywice i garbniki ktore ulatniaja sie w trakcie stania w domu i zmieniaja np lakier itd jak jeszcze jeden parametr czyli cena zwłaszcza jesli kładziesz nie 20 metrów ale 200 i wiecej na jeden dom

 

Cir, nie rozumiem po co się jeżysz i mnie atakujesz. Skąd możesz wiedzieć ile wiem o budownictwie i że nie mam o tym pojęcia? Jasnowidz?

Wrzuciłem podstawowe dane ad stabilności drewna, bo o tym była mowa, a nie o garbnikach i lakierze. Zamiast uderzać więc z armaty udowodnij mi, że nie mam racji i nie ma bardziej stabilnych niż mehrbau gatunków, bo o tym tylko jest mowa.

[cir]

Cir, nie rozumiem po co się jeżysz i mnie atakujesz. Skąd możesz wiedzieć ile wiem o budownictwie i że nie mam o tym pojęcia? Jasnowidz?

Wrzuciłem podstawowe dane ad stabilności drewna, bo o tym była mowa, a nie o garbnikach i lakierze. Zamiast uderzać więc z armaty udowodnij mi, że nie mam racji i nie ma bardziej stabilnych niż mehrbau gatunków, bo o tym tylko jest mowa.

skąd wiem ? czytajac od kilkunastu miesiecy twoje pytania w temacie budownictwa na forum

napisałem co napisałem a mianowicie co jest klasyką na ogrzewaniu podłowgowym

temat hiendowych podłóg mnie nie interesuje a ty zmierzasz w tym kierunku

[romekjagoda]

skąd wiem ? czytajac od kilkunastu miesiecy twoje pytania w temacie budownictwa na forum

 

 

Schlebiasz mi śledząc moje wpisy...

 

Cir, wiesz co - gdybyś miał klasę, to byś przeprosił i po sprawie. A tak brniesz dalej i nie potrafisz odpuścić ataku personalnego. Przytocz mi więc konkretnie (cytaty) moje pytania na forum, w których udowadniam mój kompletny brak pojęcia o budownictwie. W przeciwnym razie oczekuję przeprosin.

 

napisałem co napisałem a mianowicie co jest klasyką na ogrzewaniu podłowgowym

temat hiendowych podłóg mnie nie interesuje a ty zmierzasz w tym kierunku

 

A ja napisałem, że oprócz klasyki są inne gatunki drewna. Nic mniej i nic więcej. Ale Ty musiałeś rozpętać wokół tego wojnę, mimo, że mam rację, choć nie potrafisz tego przyznać.

[cir]

Cir obawiam się, że opinie o Mehrbau powtarzasz, bo jest to jeden z najpopularniejszych i najłatwiej dostępnych gatunków egzotycznych

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

napisałem ze merbau to klasyka na ogrzewanie -widac nie rozumiesz znaczenia słowa klasyka

w temacie bodownictwa miałes jak pamietam pytania rodzaje ogrzewania w domu, ogrody zimowe, nosnosc stropu- to to co pamietam . Szukac i przytaczac nie będe

moją wersje juz znasz ja znam twoją

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Cir obawiam się, że opinie o Mehrbau powtarzasz, bo jest to jeden z najpopularniejszych i najłatwiej dostępnych gatunków egzotycznych

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

napisałem ze merbau to klasyka na ogrzewanie -widac nie rozumiesz znaczenia słowa klasyka

w temacie bodownictwa miałes jak pamietam pytania rodzaje ogrzewania w domu, ogrody zimowe, nosnosc stropu- to to co pamietam . Szukac i przytaczac nie będe

moją wersje juz znasz ja znam twoją

 

 

O rodzaje ogrzewania nigdy nie pytałem. Co do pytań o dwie pozostałe sprawy - rozumiem, że fakt, iz pytałem o świadczy o moim zerowym pojęciu o budownictwie..? Oględnie mówiąc, bardzo pochopnie wyciągasz wnioski, ale to świadczy o Tobie, nie o mnie. EOT

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

O rodzaje ogrzewania nigdy nie pytałem. Co do pytań o dwie pozostałe sprawy - rozumiem, że fakt, iz pytałem o świadczy o moim zerowym pojęciu o budownictwie..? Oględnie mówiąc, bardzo pochopnie wyciągasz wnioski, ale to świadczy o Tobie, nie o mnie. EOT

rodzaje ogrzewania wyszły przy ogrodzie zimowym a własciwie kompletny brak wiedzy w temacie ale chec jałowych dysput wielka. EOT

[mikson]

czy ktoś kupował gotowy lakierowany pakiet?

 

jesion

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i dąb

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czy to jest warte uwagi ? cena 118-128 plus klejenie ale to jednak całe drewno

 

 

bo muszę już kupić podłogę do salonu i lita decha odpada, barlinecka nie mogę wygenerować zaufania

panele egger 10mm jeszcze wchodzą w grę bo dobra jakość i akceptowalna cena, i zastanawiam się nad gotowym parkietem,

jak jest z jego klejeniem ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ponoć lakierowany gotowy robi dąbex

czy oferuje on dobrą jakość?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Ochocho,jakie dyskusje o podłogówce pod drewnem!Współczynnik K niewiele gorszy od styropianu...powiedzmy.Jeśli ktoś chce to prosze bardzo ale ze zdrowym rozsądkiem to wspólnego nic nie ma.Ogrzewanie podłogowe będzie ekonomiczne tylko wtedy gdy położymy na nim materiały dobrze przewodzące ciepło,takie jak kamień i jemu podobne.Przy podłodze dużo lepszym ogrzewaniem będzie...tunelowe.

 

Daje ciepło bez problemów i jest efektywniejsze a też nie jest widoczne.

[mikson]

tak sobie myślę czy jak faktycznie brać panel to może żeby nie imitował drewna na siłę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

szkoda że drogi...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tu tańsza alternatywa projektowana przez ... :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

A po co chcesz coś co cokolwiek udaje?Nie ma orginałów?Czy sa trudno dostępne u ciebie i szukasz substytutu?

[mikson]

obecnie mam podłogę z surowego betonu może faktycznie tylko spoleruję i polakieruję to jest myśl!

[cir]

obecnie mam podłogę z surowego betonu może faktycznie tylko spoleruję i polakieruję to jest myśl!

gdzies widziałem wersje modern takiej podłogi, na beton klej do płytek bo nie pyli pociagniete na gładko i wosk na wykonczenie -efekt super

[mikson]

muszę dosyć szybko wybrać podkład pod panele 4mm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czy ktoś poleca dobry tłumiący i stabilizujący przy chodzeniu?

 

i jeszcze jedno techniczne pytanie

ten panel który kupuję ma już podklejoną warstwę wyciszającą 2.5mm

czy można stosować pod taki panel podkład? ponoć nie można dublować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Chodziłeś kiedyś po takiej podłodze?Chodzi sie jak po gąbce,jakbyś czuł uginanie.Po co tyle podkładu?Ja jestem zwolennikiem klejenia paneli drewnianych do podłoża...bezpośrednio.Tak samo jak litą deske.

[mikson]

Chodziłeś kiedyś po takiej podłodze?Chodzi sie jak po gąbce,jakbyś czuł uginanie.Po co tyle podkładu?Ja jestem zwolennikiem klejenia paneli drewnianych do podłoża...bezpośrednio.Tak samo jak litą deske.

chodziłem wiem że na piance różne dzieją się cyrki i to pływa

 

ta płuta 2,5mm podklejona do panela jest firmowo i jest stosunkowo twarda

pod to muszę dać 4mm wyrównujący podkład i też wygłuszający i teraz nie wiem

 

ekopor?

korek?

xps?

 

co wybierać? pomocy poważnie w poniedziałek dostaję panele do dwóch sypialni idą na 2mm xps

 

ale do dużego pokoju muszę coś lepszego wybrać

[modrzew47]

Mam zrozumieć,że wiesz i robisz to celowo...źle?Wyrównuje się masą samopoziomującą ale nie tylko.Co ty z tym korkiem?Znasz się na tym czy jesteś expert muratorski?Sorry.Jeśli masz równą posadzke to zostaje ci...klej.Jeśli nie,to masa samopoziomująca(szybkiego odparowania)i dopiero klej.Tak powinno się kłaść podłogi a nie z podkładami elastycznymi.

[mikson]

Mam zrozumieć,że wiesz i robisz to celowo...źle?Wyrównuje się masą samopoziomującą ale nie tylko.Co ty z tym korkiem?Znasz się na tym czy jesteś expert muratorski?Sorry.Jeśli masz równą posadzke to zostaje ci...klej.Jeśli nie,to masa samopoziomująca(szybkiego odparowania)i dopiero klej.Tak powinno się kłaść podłogi a nie z podkładami elastycznymi.

tak się powinno ale panele mdf kładzie się metodą pływającą nie wszystkie da się kleić,

nie mam ochoty robić 4mm wylewki tylko po to żeby za jakiś czas zerwać panele i położyć np deskę i co wtedy?

położę 10mm dechę ???, wolałbym wywalić i podkład 4mm i mieć te 15mm na dechę , dlatego wylewka absolutnie nie wchodzi w grę

jak robiłem na początku remont to ustawiłem podłogę gres w przedpokoju i kuchni na 15mm wyżej niż poziom podłogi/betonu w salonie

bo myślałem na początku o desce barlineckiej ale wybiłem sobie ją szybko z głowy z względu na dzieci, wolę teraz walnąć panele a potem docelową podłogę jak podrosną za kilka lat nie mam ochoty wywalić kasy i to w sumie nie małej w pseudo podłogę drewnianą barlinecką o słabej wytrzymałości użytkowej ,

dlatego będzie panel na kilka lat i potem wywalę go bez stresu,, ale w tej chwil muszę wybrać podkład coś co zminimalizuje akustykę i nie będzie upierdliwe w pływaniu etc moi fachowcy położą wszystko im jest to bez większych różnic mówią że ekopor ok ja chcę poszukać czegoś ciekawszego, muszę położyć 4mm podkładu pytanie dalej zostaje aktualne

jaki najlepszy nie przesadnie drogi pod panele ,,dlatego się pytam jeżeli chcesz mnie pouczać nie mam ochoty z tobą dyskutować w ten sposób

wiesz podziel się nie wiesz nie pisz, wiem że masz pojecie ale mentorski ton mnie tylko wkurza w tym wypadku

[panerai_47]

od trzech lat mam podłogę i schody dębowe olejowane. Przy trzech kotach, świetnie sobie dają radę. Naprawy nie wymagają specjalnych działań, a tylko przetarcie

watą stalową (różne grubości) i ewentualne uzupełnienie ubytków i pomalowanie na nowo olejem. Sąsiedzi mają podłogi i schody lakierowane. Najładniej wyglądały jak były nowe. Teraz widać na nich każdą rysę. Ja ze swojej strony jak najbardziej polecam.

[modrzew47]

Źle to odbierasz,to żaden mentorski ton.Raczej bezpośredni,nie lubie owijać wełny w bawełne.Mam swoje lata i doświadczenie.Duuuże.

OK.Jakie panele chcesz położyć(dokładnie)i ile kosztują?

Jeśli kosztują nieco tylko mniej od deski Barlineckiej(to potocznie)to cena podkładu,te straty wymiany późniejszej...wyrówna.

Oczywiście fachowcom wszystko jedno,czy to kij czy drewno,położą wszystko.Natomiast są gatunki drewna(litego),które przy dzieciach mógłbyś śmiało położyć a za kilka lat zwyczajnie,głęboko przecyklinować.Musiałbyś jednak poszukać drewno o odpowiedniej twardości np.Doussie.Nic nie trzeba zrywać,prawdziwe drewno,twarde i o dobrym współczynniku stabilności.Są i inne ale to chyba jeszcze kwestia koloru i całego wnętrza np.Orzech Amerykański,drewno równie twarde co stabilne.Problemem jest różnica jaką zrobiłeś między gresem a wylewką pod podłoge.

Deska lita występuje w grubości 22mm,Chińska 18mm...ta do cyklinowania.O twardości i odporności na ścieranie decydują jeszcze lakiery,te nowej generacji dają naprawde dużo i położone na dobre deski zabezpieczą przed dziećmi...na lata.Wyluzuj troche,nie wszyscy są naszymi wrogami.

 

Firma Ablux,chyba wrocławska...poszperaj w necie.

 

A tak na marginesie to panele i dzieci to złe połączenie.Na myśli mam te sztuczne...tanie.To sama chemia przecież a dzieci twoje.