Pojedynek na batuty

[Gregori]

Zapomnialem wpisac ze pojedynek trwa do 18.10, czyli do wtorku.

[Piotr]

Mahler był obywatelem CK i jako taki nie mógł w pełni poważnie odnosić się do tego co widział jak również do własnej twórczości. Jak cienka była granica pomiędzy życiem a absurdem świadczy większość literatury CK.

Tak a propo Moraw. Był sobie sklepikarz który prowadził sklepik z różnymi obrazkami, oleodrukami, kopiami obrazów i temu podobną tandetą. Kupił raz 100 portretów (powstań) cesarza w oleodruku. Zaczął od 100 koron ale nic. Zszedł do 80 - też nic. 50 koron - kupiły dwie osoby a jedna spojrzała i splunęła. W końcu napisał "za 20 koron każdy może sobie powiesić Cesarza na ścianie". I policja go aresztowała, dostał 10 lat za obrazę majestatu i działalność wywrotową oraz anarchistyczną.

Jak Mahler miał się nie bawić tą tandetą, pompą i tragizmem w jednym? Był doskonałym spełnieniem tamtego świata który już dawno odszedł.

[samotulinus]

Mahler był obywatelem CK i jako taki nie mógł w pełni poważnie odnosić się do tego co widział jak również do własnej twórczości. ...

Jak Mahler miał się nie bawić tą tandetą, pompą i tragizmem w jednym? Był doskonałym spełnieniem tamtego świata który już dawno odszedł.

Chyba nie zgodzę się z taką tezą. ;)

Czytając komentarze do symfonii, listy do przyjaciół, wcale nie odnoszę wrażenia, że Mahler podchodził do swojej twórczości z przymrużeniem oka, że próbował parodiować otaczającą go rzeczywistość kulturową. Wprost przeciwnie! On miał ambicje, aby ją kreować, całkiem na serio.

 

Przytoczę fragmencik jednego z listów, gdzie Mahler odnosi się do swoich inspiracji podczas tworzenia II Symfonii:

 

"Od dawna nosiłem się z myślą wprowadzenia chóru do ostatniej części i tylko obawa, by nie poczytano mi tego za zewnętrzne naśladownictwo Beethovena, stale mnie hamowała. W tym czasie umarł Bülow i uczestniczyłem w jego pogrzebie w Hamburgu. Nastrój w jakim znajdowałem się był bardzo bliski dziełu, którego zamysł w sobie nosiłem. Wtem chór przejął od organów Klopstockowski chorał Zmartwychwstanie! Uderzyło to we mnie jak piorun, i wszystko stało się dla mnie jasne i wyraźne. Na taką błyskawicę czeka twórca - to jest 'święte nawiedzenie'! To, co wtedy przeżyłem, miałem teraz oddać dźwiękami. A jednak gdybym tego dzieła nie nosił w sobie - jak mógłbym to przeżyć? Przecież tysiące ludzi siedziało również w tym momencie w kościele. I tak jest ze mną zawsze: tylko gdy przeżywam, tworzę - tylko gdy tworzę, przeżywam!".

 

To chyba jednak nie są wyznania parodysty, który ukazuje otaczającą go rzeczywistość w krzywym zwierciadle.

 

Każda interpretacja, która będzie próbowała eksponować pierwiastek "ekshibicjonistyczny" symfonii Mahlera, tę niesamowitą postromantyczną egzaltację, hipertrofię uczuć, jest dla mnie nie do zniesienia. Wolę solidne rzemiosło, jak w nagraniu nr 4. Tu przynajmniej można zachwycić się czystym pięknem brzmienia orkiestry symfonicznej.

[Piotr]

Jedno nie wyklucza drugiego :D To tak jak klasycyzm-romantyzm u Beethovena. Można i tak i tak. Proza życia Mahlera, uwikłania w salony wiedeńskie, walki klik i w końcu nałożenie się polityki ministerstw dobitnie pokazywało mu jakie miejsce ma jego natchnienie. To jak postępował z ludźmi świadczy o tym że dobrze zdawał sobie z tego sprawę. I bardzo dobrze bo bez tej determinacji i pewnej bezwzględności nie byłoby miejsca i możliwości na jego tworzenie, nieczęsto zresztą wyjmowane z biurka zza życia.

[sulpiryd]

Przytoczę fragmencik jednego z listów, gdzie Mahler odnosi się do swoich inspiracji podczas tworzenia II Symfonii:

 

"Od dawna nosiłem się z myślą wprowadzenia chóru do ostatniej części i tylko obawa, by nie poczytano mi tego za zewnętrzne naśladownictwo Beethovena, stale mnie hamowała. W tym czasie umarł Bülow i uczestniczyłem w jego pogrzebie w Hamburgu. Nastrój w jakim znajdowałem się był bardzo bliski dziełu, którego zamysł w sobie nosiłem. Wtem chór przejął od organów Klopstockowski chorał Zmartwychwstanie! Uderzyło to we mnie jak piorun, i wszystko stało się dla mnie jasne i wyraźne. Na taką błyskawicę czeka twórca - to jest 'święte nawiedzenie'! To, co wtedy przeżyłem, miałem teraz oddać dźwiękami. A jednak gdybym tego dzieła nie nosił w sobie - jak mógłbym to przeżyć? Przecież tysiące ludzi siedziało również w tym momencie w kościele. I tak jest ze mną zawsze: tylko gdy przeżywam, tworzę - tylko gdy tworzę, przeżywam!".

 

Ludzie wielka, wielka prośba...

 

Na wstępie cytaty:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Friedrich Gottlieb Klopstock

 

Die Auferstehung

Mel. Jesus Christus, unser Heiland, der den Tod überwand.

 

Auferstehn, ja, auferstehn wirst du,

Mein Staub, nach kurzer Ruh'.

Unsterblichs Leben

 

Gdzie to znaleźć z melodią? Czy może znacie jakąś płytę?

(Mel. Jesus Christus, unser Heiland, der den Tod überwand.)

A najlepiej youtube, czy jakiś plik muzyczny w necie.

 

Strasznie mnie ciekawi jak to słyszał Mahler.

 

No i sądząc po tekście- pięknym- musi to być piękna muzyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Moja skromna punktacja Mahlera.

1.nagranie nr.2 najbardziej wirtuozowskie pełne blasku (nie zdziwił bym się że to Solti lub Bernstein mimo iż nie znam tych nagrań)

2.nagranie nr.3 podobnie jak w nagraniu 1 nacisk na blask ale w nieco mniejszym stylu

3.nagranie nr.1 płasko,zagrane i tyle ,gdzie jak gdzie ale w Mahlerze można sobie na patos pozwolić.

[samotulinus]

Gdzie to znaleźć z melodią? Czy może znacie jakąś płytę?

(Mel. Jesus Christus, unser Heiland, der den Tod überwand.)

A najlepiej youtube, czy jakiś plik muzyczny w necie.

 

Strasznie mnie ciekawi jak to słyszał Mahler.

 

No i sądząc po tekście- pięknym- musi to być piękna muzyka.

Czterogłosowe opracowanie chorałowe do tekstu Klopstocka, wykorzystywane w liturgii protestanckiej, skomponował m.in. Carl Heinrich Graun w 1758 roku (BTW: na rok przed śmiercią). Tutaj można obejrzeć nutki:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a tu odsłuchać "okrutnej" ;) symulacji MIDI:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pewnie nie pomoże Ci to zrozumieć zachwytu Mahlera i jego "świętego nawiedzenia". ;)

 

Kiedy przeczesywałem sieć w poszukiwaniu melodii do wiersza Klopstocka natknąłem się na fragment książki Donalda Mitchella:

 

 

Wynika z niego, że muzykolodzy mają kłopot z ustaleniem muzycznego opracowania, które zainspirowało Mahlera do stworzenia finałowego chóru w II Symfonii. Mitchell odrzucił 25 znanych mu melodii do "Die Auferstehung", ale także wykluczył przyjmowaną za pewnik melodię luterańskiego chorału "Jesus Christus, unser Heiland" ze względu na niedopasowanie tekstu do melodii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Ale Passacaglia Weberna to jest chyba taka lekko postmahlerowska - jak wiele innych wprawek dodekafonistów?

Najbardziej mahlerowska jest Webernowska idylla "Im Sommerwind" z 1904 roku.

"Passacaglia" op. 1 nawiązuje raczej do finału IV Symfonii Brahmsa, i to nie tylko ze względu na przyjęty model formalny. Tam naprawdę przebrzmiewa mistrz Johannes.

 

@Tad46

To co? Można na Ciebie liczyć z następnym pojedynkiem?

Proponowałbym jednak tego Weberna, bo co do "Święta" to już lekką orientację mamy (Markevitch, Wodiczko, Boulez, Haitink, Strawiński).

[dong]

@Tad46

To co? Można na Ciebie liczyć z następnym pojedynkiem?

Proponowałbym jednak tego Weberna, bo co do "Święta" to już lekką orientację mamy (Markevitch, Wodiczko, Boulez, Haitink, Strawiński).

Ale nie Passacaglia! Jak Webern, to prawdziwy Webern. :)

 

Np. Wariacje na orkiestrę - jakby co, to mam właśnie 3 wersje. I do udźwignięcia w całości, a nie jako fragment,.

[samotulinus]

Sądzisz, że znajdą się chętni do przesłuchania aż trzech wersji i wydania werdyktu? ;)

[Tad46]

Ja jestem za Webernem! Niech będą Wariacje!

Passacaglię podałem, bo mam wykonanie z Karajanem, i to bardzo dobre wykonanie. Można się zdziwić jak tam brzmi.

A mogę dać Wesele Strawińskiego... mam co najmniej trzy.

[dong]

Gustav Mahler 6 symfonia. Kawalki po okolo 6 minut, czyli marsz, temat Almy i przetworzenie pierwszego tematu

Mahler 1. Dla mnie za szybko - żeby utrzymać napięcie, potrzebna byłaby większa precyzja. Całość koncepcyjnie może się bronić - ale fragment nie pozwala tego ocenić.

 

Mahler 2. Ekspresja, emocje, potęga, akcentowany rytm, dramatyzm... robi wrażenie, ale momentami trochę za wiele dosłowności. Chyba najmocniej osadzone w mahlerowskiej tradycji.

 

Mahler 3. Wersja dobrze poukładana i najdokładniej wyegzekwowana. Ciekawie podany, złowrogi puls marszu. Temat Almy już gorzej. I znów, brakuje mi oglądu całości, żeby ocenić "działanie" koncepcji.

 

W sumie żadna wersja nie przekonuje mnie w pełni. Punktować nie lubię, ale żeby nie psuć zabawy:

 

Mahler 1 = 1 pkt

Mahler 2 = 2 pkt

Mahler 3 = 2 pkt

 

Trzech nie dam żadnemu. :)

 

Wykonanie pozakonkursowe - całkiem, całkiem, ale słuchałem osobno - nie będę szeregował.

[Tad46]

Powinni się znaleźć. Trzeba się rozwijać. Bliższe to współczesności niż za przeproszeniem Schumann...

Ma ktoś Wita Pasję Pendereckiego? Mam dwie wersje Stabat Mater, można by trzecią podłączyć.

 

To ja punktacja jak i Dong. Co było widać wyżej. Przypomniałem sobie, że mam coś pilnego do zrobienia :-( i więcej nie napiszę.

[dong]

Sądzisz, że znajdą się chętni do przesłuchania aż trzech wersji i wydania werdyktu? ;)

A dlaczego nie? Już widzę jeden głos poparcia. ;-P

 

Zauważ, że już przy obecnych propozycjach masz ciągle zastrzeżenia: tego nie lubię, tego nie znam, rzadko słucham...

 

To może odejdźmy na próbę od romantyzmu?

[Gregori]

Konkurs zaczalem o 17, wiec dzis tez kolo 17 go skoncze. Czekam na glosa Tada46, napisal tylko pierwsze wrazenia.

[samotulinus]

Tad46 przyznał taką samą punktację jak dong, więc można już chyba podsumowywać Mahlera.

 

Co do Weberna... Już trójka śmiałków się znalazła :)

Dawajcie! Cokolwiek! Kto pierwszy, ten... pierwszy.

 

PS.

Po Webernie ja rezerwuję kolejkę :)

[dong]

Co do Weberna... Już trójka śmiałków się znalazła :)

Dawajcie! Cokolwiek! Kto pierwszy, ten... pierwszy.

 

PS.

Po Webernie ja rezerwuję kolejkę :)

Pośpiechu chyba nie ma. Ja deklaruję Wariacje, ale najpierw muszę rypnąć. Wystawię najwcześniej jutro.

[Tad46]

To ja uprzejmie czekam na Wariacje :-) Koledzy mają pierwszeństwo!

Ja mogę jednak dać Wesele Strawińskiego. Albo Symfonię psalmów, Albo Oedipusa Rexa. Mam chyba wszystko w większej ilości niż trzeba.

Wątpię, by ktoś rozpoznał po śpiewakach jakie nagranie!

Czekam na zgłoszenia.

[Gregori]

Moj głos

 

1 miejsce i 3 pkt nagranie nr 2. Od tego nagrania zaczela sie moja przygoda z symfoniami Mahlera i do niego porownuje wszystkie inne, lepszego nagrania 6 symfonii jak do tej pory nie znalazlem. Jakos nie jest zbyt dobra, to w koncu lata 50.

 

2 miejsce i 2 pkt nagranie nr 3, troche podobne do nagrania 2, ale bardziej rozwlekle i nie tak porywajace, choc jakosc techiczna znacznie lepsza.

 

3 miejsce dla nagrania nr 1. Tutaj moje wielkie nie. Z innej dyskusji na forum mozna sie dowiedziec, ze to wlasnie ten dyrygent najlepiej rozumial Mahlera, bo urodzil sie jako poddany tej samej CK Monarchii. Wszystkie symfonie gra lekko, bez zadecia. Ale z szostej zrobil masakre. Genialny poczatkowy marsz zmienil w jakas szybka muzyczke.

 

podsumowanie :

 

 

dowoszek 2 - 3 pkt 1 - 2 pkt 3 - 1 pkt

 

Dzarro 2 - 3 pkt 1 - 2 pkt 3 - 1 pkt

 

 

Samotulinus 1 - 3 pkt 2 - 2 pkt 3 - 1 pkt

 

 

Aleksandra U 2 - 3 pkt 3 - 2 pkt 1 - 1 pkt

 

 

Piotr 2 - 3 pkt 3 - 2 pkt 1 - 1 pkt

 

marco1972 2 - 3 pkt 3 - 2 pkt 1 - 1 pkt

 

Dong - 2 - 2 pkt 3 - 2 pkt 1 - 1 pkt

 

Ted46 - 2 - 2 pkt 3 - 2 pkt 1 - 1 pkt

 

ja 2 -3 pkt 3 - 2 pkt 1 - 1 pkt

 

suma

 

2 - 24 pkt

 

3 - 15 pkt

 

1 - 13 pkt

 

 

nagranie nr 1 Rafael Kubelik i Symphonieorchester des Bayerisches Rundfunks Deutsche Grammphon nagranie z grudnia 1968 roku

 

nagranie nr 2 Dimitri Mitropoulos i WDR Sinfonieorchester Koln nagranie z 31.08.1959 roku

 

nagranie nr 3 Klaus Tennstedt i London Philharmonic Orchestra nagranie z 1983 roku

[Tad46]

Hm. To jak Mitropoulos tak zwykle interpretował to mnie nie interesuje...

A pozakonkursowe jakie było? Może w końcu posłucham swojego... chyba Bernstein :-)

[dong]

nagranie nr 1 Rafael Kubelik i Symphonieorchester des Bayerisches Rundfunks Deutsche Grammphon nagranie z grudnia 1968 roku

Dużym sentymentem darzę Czwartą pod Kubelikiem. Jest to chyba zresztą dzisiaj moja ulubiona symfonia Mahlera.

 

Co do Szóstej, to sam mam tylko wersję Bouleza z Wiedeńczykami. Trudno wyrokować na podstawie krótkich fragmentów, ale imho przewyższa wszystkie zaproponowane.

[Jakew]

Czwarta nad Kubelikiem jest b.dobra. Sam Kubelik zresztą rzadko prezentował się tak dobrze jak pod Czwartą Mahlera.

[dzarro]

Gregori

 

Tak myślałem, że to Mitropoulos. Kurde, zaczynam być jego fanem, mam już jego nagranie "Elektry" Straussa. Czy masz może ten czerwony mahlerowski box M&A? Będę musiał się na niego skusić w najbliższej przyszłości. Czy nagrania 5 i 9 symfonii są równie dobre?

A czy ktoś zna może interpretacje 6-tej Barbirollego albo Horensteina? Ten drugi był jakimś ekstremalnym nonkonformistą i outsiderem a jego Mahler jest ponoć jedyny w swoim rodzaju.

[marco1972]

Właśnie odkurzyłem lata całe nie słuchany box Kubelika.Zacząłem od znakomitej I teraz nieszczęsna VI może nie jest idealnie ,ale naprawdę niezle,więc te fragmenciki w słabej jakości to zupełnie nie miarodajna ocena.No chyba,że dla zabawy.

 

Dzarro

Mam Horensteina z VI na płycie BBC Legends -Bournemouth Symphony Orchestra ,oraz dwie VI Barbirolliego na płytach Testamentu z New Philharmonia Orchestra i Berliner Philharmoniker, ale na razie nie oceniam bo dawno nie słuchałem.

[samotulinus]

Co do Szóstej, to sam mam tylko wersję Bouleza z Wiedeńczykami. Trudno wyrokować na podstawie krótkich fragmentów, ale imho przewyższa wszystkie zaproponowane.

Ooo, i tu się zgodzimy. :)

Pozakonkursowe nagranie nr 4 to właśnie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Gregori

 

Tak myślałem, że to Mitropoulos. Kurde, zaczynam być jego fanem, mam już jego nagranie "Elektry" Straussa. Czy masz może ten czerwony mahlerowski box M&A? Będę musiał się na niego skusić w najbliższej przyszłości. Czy nagrania 5 i 9 symfonii są równie dobre?

A czy ktoś zna może interpretacje 6-tej Barbirollego albo Horensteina? Ten drugi był jakimś ekstremalnym nonkonformistą i outsiderem a jego Mahler jest ponoć jedyny w swoim rodzaju.

 

 

Nie mam, znam jeszcze 1 symfonie i tez jest super. Oczywiscie jak na I symfonie, wole szosta. Juz w piatek zobacze I symfonie na zywo, w gdanskiej filharmonii pod samym Neville Marinerem. Fajnie, ze akurat pierwsza, ide z zona, ktora uwielbia Chopina i nie trawi Mahlera. Ale ten pijacki marsz z I symfonii podoba sie nawet malym dzieciom, taki "hicior".

Wracajac do Mitropoulosa, jego nagranie 6 symfonii dali w poswieconej mu plycie, a w zasadzie 2 plytom, w serii Great Conductors of the 20th Century. Wiec nagranie jest slynne, zreszta recenzje na amazonie tez mowia same za siebie, jednek gosc porownuje to wykonanie do IX Beethovena w wykonaniu Furtwanglera.

 

zacznie ktos nowy konkurs ? Jesli zabawa nie umrze smiercia naturalna, to moge za jakis czas wrzucic 3 nagrania jednego z moich ukochanych utworow, czyli Finlandii Sibeliusa.

[dong]

zacznie ktos nowy konkurs ? Jesli zabawa nie umrze smiercia naturalna, to moge za jakis czas wrzucic 3 nagrania jednego z moich ukochanych utworow, czyli Finlandii Sibeliusa.

Ja zacznę. Właśnie ripuję Weberna. Ale wrzucę dopiero jutro, bo teraz jestem na zbyt wolnym łączu.

[Tad46]

Na Weberna się cieszę, Sibeliusa.... eee no też. Może mi się uda kawałek wytrzymać.

Czy należy w kolejkę się ustawiać z rypami??

[samotulinus]

Czy należy w kolejkę się ustawiać z rypami??

Po Webernie Ja :)

Potem Gregori z Sibeliusem

No i potem Tad46.

[Tad46]

OK. A Ja co daje, bo coś nie widzę w pośpiechu? Dziękuję za muzykę z Bydgoszczy :-)