Budowa kina domowego na Eltax GDN 13/50/8 + Tonsil GDWK 10/80/26 8

[drapik]

Witam wszystkich forumowiczów.

 

Chcę zbudować sobie kolumny do kina domowego - klony Tonsil Siesta (Fiesta), ale na innych przetwornikach niskotonowych. Obudowy będą tak samo zrobione jak w tych siestach.

Pech w tym, iż nie stać mnie na kupno oryginalnego zestawu obecnych Fiest, ale mam w posiadaniu głośniki niskotonowe, bo aż 8szt. Firmy Eltax z serii Liberty 1+.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dane techniczne Głośnik niskotonowy Eltax GDN 13/50/8 ekran:

Rozmiar 5 i 1/4" -135 mm

Moc nominalna/ muzyczna 50/100 W

Pasmo przenoszenia(Hz) 50-20.000 Hz

Efektywność 87 dB

Rezystancja cewki 7,7ohm

Oporność 8 ohm

Rodzaj drutu miedziany

Rodzaj magnesu ferrytowy

Rodzaj membrany polipropylen

Rodzaj zawieszenia guma

Kolor biały

Waga 620g

Ekranowany magnetycznie Tak

 

Głośniki te były stosowane w (satelitkach) i kolumnach centralnych. To tyle, co o nich wiem.

 

Połączenie, jakie chcę zrobić:

Fronty - 2 x GDN 13/50/8 Eltax + 1 x GDWK 10/80/26 8 Tonsil,

Centralny - 2 x GDN 13/50/8 Eltax + 1 x GDWK 10/80/26 8 Tonsil,

Satelitki - 1 x GDN 13/50/8 Eltax + 1 x GDWK 10/80/26 8 Tonsil

 

Czy mając tego typu wykresy pomiarów głośnika eltax GDN 13/50/8 oraz Tonsil GDWK 10/80/26 8 (zdjęcia poniżej) można zaprojektować zwrotnice do głośników?

 

 

Nie ukrywam, iż impedancja mojego amplitunera wynosi 8Ohm i raczej interesowałaby mnie taka impedancja do tych kolumn.

 

Mój problem polega, na tym, że nie potrafię zaprojektować zwrotnic, bo po prostu nie znam się na tym, ale potrafię zbudować kolumny, polutować z schematu itd.

Bardzo proszę, o jakąkolwiek pomoc w tym temacie lub polecenie kogoś, kto by mógł wykonać projekt zwrotnic tzn. samych schematów oraz rysunków, czyli jak to zmontować i polutować, itp., (bo tak jak pisałem wyżej z polutowaniem ich dam sobie rade).

 

Serdecznie pozdrawiam i z góry dziękuję.

Piotr Drapikowski.

 

Kontakt e-mail do mnie:

[email protected]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Bez pomiarów się nie da się zaprojektować poprawnie zwrotnicy. Głośniki mogą mieć nawet podobną charakterystykę ale zupełnie inną charakterystykę fazową co zupełnie zmienia podejście do zwrotnicy.

Owszem możesz zastosować zwrotnicę z podobnego projektu i ewentualnie na słuch spróbować skorygować ale efekt jest jedną wielką niewiadomą.

Po drugie nie masz żadnych parametrów tych głośników. Mam na myśli parametry TS. Bez nich nie jesteś w stanie dobrać odpowiedniej obudowy.

Musiał byś je pomierzyć.

Po trzecie jak chcesz łączyć głośniki? Jak równoległe to skoczy ci efektywność o 6dB i tył będzie ci grał ciszej no i kolumny będą 4 Ohmowe. Jak szeregowo to dostaniesz kolumny o impedancji 16 Ohm. W zasadzie nic zdrożnego ale dosyć nietypowe.

 

Poza tym nie znam wprawdzie parametrów TS ale basu to raczej z tego nie będzie. Nawet jeżeli Qts jest wysokie (a musi być przy tym rezonansie) to nic nie wiadomo o wychyleniu liniowym które jest istotne dla otrzymania jako takiego basu.

Poszukaj więcej parametrów tych głośników bo przy tym co podałeś to dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[drapik]

Witam.

O ile dobrze zrozumiałem o tych parametrach TS to nie są one przypadkiem przedstawione w dolnej części trzeciej fotki tego głośnika niskotonowego?

 

Jaka musiałaby być wysokotonówka aby uzyskać całościową impedancje 8Ohm w jednej kolumnie?

 

Pozdrawiam.

 

Witam.

 

O ile dobrze zrozumiałem z tymi parametrami TS to nie są one przypadkiem przedstawione w dolnej części trzeciej fotki?

Jaka musiałaby być wysokotonówka, aby uzyskać impedancje 8Ohm w jednej kolumnie?

 

Pozdrawiam.

 

Sorki.

Coś się porobiło z połączeniem serwera i wszedł mi dwa razy ten sam wpis na jedną odpowiedź.

[KrzysiekA]

Bez pomiarów się nie da się zaprojektować poprawnie zwrotnicy. Głośniki mogą mieć nawet podobną charakterystykę ale zupełnie inną charakterystykę fazową co zupełnie zmienia podejście do zwrotnicy.

Owszem możesz zastosować zwrotnicę z podobnego projektu i ewentualnie na słuch spróbować skorygować ale efekt jest jedną wielką niewiadomą.

Po drugie nie masz żadnych parametrów tych głośników. Mam na myśli parametry TS. Bez nich nie jesteś w stanie dobrać odpowiedniej obudowy.

Musiał byś je pomierzyć.

Po trzecie jak chcesz łączyć głośniki? Jak równoległe to skoczy ci efektywność o 6dB i tył będzie ci grał ciszej no i kolumny będą 4 Ohmowe. Jak szeregowo to dostaniesz kolumny o impedancji 16 Ohm. W zasadzie nic zdrożnego ale dosyć nietypowe.

 

Poza tym nie znam wprawdzie parametrów TS ale basu to raczej z tego nie będzie. Nawet jeżeli Qts jest wysokie (a musi być przy tym rezonansie) to nic nie wiadomo o wychyleniu liniowym które jest istotne dla otrzymania jako takiego basu.

Poszukaj więcej parametrów tych głośników bo przy tym co podałeś to dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Jeżeli łączysz dwa głośniki to uzyskasz albo 4 albo 16 Ohm. Wysokotonowy ma mniejsze znaczenie bo i tak trzeba zjeżdżać z efektywnością w dół.

Właśnie popatrzyłem na Qts i wynosi 0.99. Jedyne do czego można by włożyć ten głośnik to Linia transmisyjna. Ciężko przy takich parametrach TS zrobić coś sensownego. Bas będzie niemiłosiernie dudniał. W każdym bądź razie BR odpada zupełnie obudowa zamknięta ale tylko z korekcją od dołu przy pomocy pojemności ale niskiego zejścia z tego nie będzie i bez subwoofera się nie obejdzie.

Może ktoś inny z kolegów ma jakiś pomysł na to.

[drapik]

Serdeczne dzięki kolego za odpowiedź oraz dobre porady i wiesz, co?. Tu masz jednak rację dam sobie spokój z kolumną centralną i za razem z kolumnami frontowymi a zajmę się bardziej setlitkami tzn. zbuduję 4 szt. monitorów na tym 1 x Eltax GDN 13/50/8 Ohm + 1 x Tonsil GDWK 10/80/26 8 Ohm – dwa monitory jako fronty i dwa jako tyły. I tak chyba będzie najrozsądniej a w nie dalekiej przyszłości dorobię sobie kolumnę centralną, ale na innych przetwornikach typu 2 x Tonsil GDN 15/40/5 4 Ohm + 1 x Tonsil GDWK 10/80/26 8 Ohm - myślę że to już będzie odpowiednia konfiguracja nawet dla impedancji 8 Ohm.

 

A czy w takim zestawieniu 1 x Eltax GDN 13/50/8 Ohm + 1 x Tonsil GDWK 10/80/26 8 Ohm można już prędzej zaprojektować jakąś zwrotnicę patrząc na te wykresy, które podałem?

 

Dzięki serdeczne i pozdrawiam.

[audioburak]

Bez żadnego projektu można mieć dobrze (nie mylić z idealnie) grające kino. Zrób właśnie 5X po jednym tonsilu 13 i GDWK. Musisz tylko maksymalnie wytłumić skrzynki. Mają być wielkości jak najmniejszej, żeby się tylko zmieściły przetworniki. Unikniesz efektu dudnienia, który zresztą jest typowym "strachem na Lachy", bo co ma dudnić, jeśli amplituner wytnie wszystko poniżej np.300 Hz; to bzdury. Te 13 rzeczywiście są trudne do aplikacji przy 0,99, zwykłej kolumny raczej się nie da, ale do kina są i tak za dobre. Połączenia drutem solid, jeden kondensator poliestrowy 3,3 uF podział na około 6 kHz, co pasuje do głośników( ale można jeszcze wyżej np. z 2,2 uF) może już być bez cewki, bo to tylko około 0,2 mH; głośniki połączone w fazie zgodnej. Oczywiście ten komplet będzie kompletny, jeśli dołożysz subwoofer, powiedzmy na 8 lub 10 calach. Do kina taki komplet da dobrą jakość nawet do 30m2. Co do dźwięku, to kino ma dużo mniejsze wymagania niż dobre HIFI, ale sądzę, że z dobrym amplitunerem (Denon, Marantz czy Harman) ten komplet da Ci naprawdę sporo radości również w muzyce. Przerabiałem to nawet na kinie domowym LG za 300 zł i z dobrymi głośnikami muzykę grało świetnie, o efektach kina już nie wspomnę. AB.

[tomq88]

audioburak, daj juz spokoj z tym proponowaniem zwrotnic liczonych "na pale". Bez pomairow nic porzadnego sie nie zrobi, nie mieszajw glowie kolejnej osobie.

[Arku]

dam sobie spokój z kolumną centralną i za razem z kolumnami frontowymi a zajmę się bardziej setlitkami tzn. zbuduję 4 szt. monitorów na tym 1 x Eltax GDN 13/50/8 Ohm + 1 x Tonsil GDWK 10/80/26 8 Ohm – dwa monitory jako fronty i dwa jako tyły.

zrób od razu pieć albo sześć jednakowych. Czyli tak jak zalecane w systemie DTS podającym jednakową i moc na każdy kanał.

Inny - płaski- wygląd kolumn centralnych ma jedynie znaczenie funkcjonalne, dźwiekowo to nawet lepiej żeby na środku pracowała taka sama kolumna jak na frontach.

[audioburak]

Nic tu nie jest "NA PAŁE". To są wartości obliczone przez WinISD beta dla wziętych z dołączonych przez drapika wykresów częstotliwości. Trzeba je tylko uważnie obejrzeć i nie przesadzać, że zawsze trzeba mieć doktorat z elektroakustyki do tak mało jednak skomplikowanego zadania. Mianowicie dla niskotonowego odcięcie 5kHz, a dla wysokotonowego 6kHz (zalecenie Tonsila 4,8 kHz). To są punkty, w których ten drugi może pracować już spokojnie z podziałem pierwszego rzędu czyli 6 dB/oktawa. Wartości wyliczone przez program to

0,25 mH i właśnie 3,3 uF. Ponieważ jest to dość wysoko, często rezygnuje się z cewki, ze względu na to, że głośnik niskotonowy, mając już od 5 kHz spadek skuteczności (patrz wykres) oraz brak wysokich rezonansów i tak nie będzie wpływał na charakterystykę wypadkową zespołu. Pamiętajmy też o często uwzględnianej w projektach indukcyjności własnej dolnego przetwornika. W przypadku produkcji seryjnej firmy pamiętają też o kosztach.Kolega i tak zrobi, jak uważa. A dobrym rozwiązaniem jest właśnie 5 jednakowych 8-omowych kolumienek(1+1) plus subwoofer. AB.

[tomq88]

"Na pałe" w tym sensie, że podajemy wartości nie widząc jak zachowają się charakterystyki amplitudowe i fazowe głośników.

 

 

Nie da się zrobić dobrej zwrotnicy nie robiąc pomiarów.

[audioburak]

Pewnie masz rację, ale nie po to pierwowzorem zwrotnicy był zwykły kondensator, żeby sobie komplikować życie. A głośniki obejrzane przeze mnie właśnie dobrze nadają się do pierwszego rzędu. Gdyby to był układ drugiego czy trzeciego rzędu, nawet bym nie podejmował tematu. Wtedy pułapek jest tyle, że czasem trudno w ogóle nad tym zapanować. A jeszcze jak się trafią głośniki o bardzo nieliniowej charakterystyce, szczególnie na skrajach pasma w pobliżu podziału...Wymaga to pułapek, czasem kilku, L-padów itp i oczywiście, co najważniejsze - pomiarów. Ciekaw jestem ilu kolumn robiłeś pomiary, ale takich z filtrami PIERWSZEGO rzędu i jakie były tego wyniki. Bardzo mnie to interesuje. I to nie w zakresie podziału na filtrze w dB czy skuteczności wypadkowej, obojętne czy in room, czy też symulacją, ale właśnie w dziedzinie fazowej. Szczególnie ciekawi mnie dwie części takiego wykresu; w obszarze BR, a szczególnie na częstotliwości podziału. Gdybyś się trochę nudził, to byłbym zobowiązany za jakieś zdjęcia wykresów fazy (coś jak np. w Stereophile.com) w interesujących mnie punktach. AB.

[KrzysiekA]

Pewnie masz rację, ale nie po to pierwowzorem zwrotnicy był zwykły kondensator, żeby sobie komplikować życie. A głośniki obejrzane przeze mnie właśnie dobrze nadają się do pierwszego rzędu. Gdyby to był układ drugiego czy trzeciego rzędu, nawet bym nie podejmował tematu. Wtedy pułapek jest tyle, że czasem trudno w ogóle nad tym zapanować. A jeszcze jak się trafią głośniki o bardzo nieliniowej charakterystyce, szczególnie na skrajach pasma w pobliżu podziału...Wymaga to pułapek, czasem kilku, L-padów itp i oczywiście, co najważniejsze - pomiarów. Ciekaw jestem ilu kolumn robiłeś pomiary, ale takich z filtrami PIERWSZEGO rzędu i jakie były tego wyniki. Bardzo mnie to interesuje. I to nie w zakresie podziału na filtrze w dB czy skuteczności wypadkowej, obojętne czy in room, czy też symulacją, ale właśnie w dziedzinie fazowej. Szczególnie ciekawi mnie dwie części takiego wykresu; w obszarze BR, a szczególnie na częstotliwości podziału. Gdybyś się trochę nudził, to byłbym zobowiązany za jakieś zdjęcia wykresów fazy (coś jak np. w Stereophile.com) w interesujących mnie punktach. AB.

Ściągnij sobie Boxsim ze strony Visatonu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Później wrzuć sobie do Boxsima jakąś zwrotnicę z kalkulatora i zobacz efekty a później pogadamy.

Zwrotnicę z kalkulatorów można sobie o kant stołu rozbić i są tysiące powodów dlaczego tak jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomq88]

Ciekaw jestem ilu kolumn robiłeś pomiary, ale takich z filtrami PIERWSZEGO rzędu i jakie były tego wyniki. Bardzo mnie to interesuje. I to nie w zakresie podziału na filtrze w dB czy skuteczności wypadkowej, obojętne czy in room, czy też symulacją, ale właśnie w dziedzinie fazowej. Szczególnie ciekawi mnie dwie części takiego wykresu; w obszarze BR, a szczególnie na częstotliwości podziału. Gdybyś się trochę nudził, to byłbym zobowiązany za jakieś zdjęcia wykresów fazy (coś jak np. w Stereophile.com) w interesujących mnie punktach. AB.

Takie były wyniki -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Popatrz na 8 i 12 khz. Myślisz, ze nie mam co robić i tak się Ciebie uczepiłem. Nie, pisze z własnego doświadczenia. Spędziłem lekko licząc pół roku na zabawie którą teraz Ty proponujesz ("może dam taki kondensator, bo tak mi program wyliczył.. hmm.. chyba jest lepiej... a jednak nie, jest gorzej... albo jednak jest lepiej, a może jednak inna cewka?") i uważam ten czas za absolutnie stracony.

Pomiarów nauczyłem się dość szybko i całą zabawa z dostrojeniem zwrotnicy trwałą bardzo krótko. Efekt -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) 40dB dołka reverse null, charakterystyka wypadkowa nigdzie nie schodzi poniżej charakterystyk cząstkowych, a scena jest naprawdę dobra (potwierdzają osoby postronne).

 

Mam nadzieję, że nie będziemy już poruszać tej kwestii, a Ty nie będziesz już polecał w żadnym temacie elementów wziętych z jakiś teoretycznych wyliczeń. Ja kiedyś czytałem takie właśnie porady (w stylu tych które Ty udzielasz) i jak wspomniałem wyżej - straciłem tylko masę czasu i nerwów. A rozwiązanie było tak proste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Tu przykład jak można się wpuścić w kanał przy pomocy zwrotnic nie mierzonych. Mimo że zwrotnica pierwszego rzędu to w podziale przy podłączeniu głośników w zgodnej fazie wychodzi ogromna dziura.

Dopiero podłączenie głośników w odwrotnej fazie daje jako taki wynik.(ostatnie zdjęcie) Muszę zaznaczyć do tego że wartości wybierałem przy pomocy symulacji a nie z kalkulatora. Z kalkulatora wyszłaby jeszcze większa rzeźnia.

Dlatego daj sobie spokój z tymi kalkulatorami. Są tysiące powodów dlaczego kalkulatory do zwrotnic można sobie podarować.

 

Wkładkę do mikrofonu kupisz za 25 złotych. Programy masz za darmo. Czas najwyższy zapomnieć kalkulatory do zwrotnic. Mamy XXI wiek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Macie panowie rację, ale co do zmiany fazy u KrzyśkaA. Wydaje mi się, że źródłem dziury jest ten rezystor zamiast L-pada, bo w końcu gubienie tylko 1 do 2 decybeli takim elementem powinno dać właśnie dziurę, wynikającą z przesunięcia częstotliwości podziału. Różnica pomiędzy tymi Visatonami jest dość mała. A jak to wychodziło bez rezystora 10 Ohm - tak samo?. Ja zrobiłem na Vifie XT w ciemno 0,5 mH i 8uF + rezystor 2,7 Ohma. Scena w głąb około 12 m, a wszerz około 20% bazy poza głośniki na boki, więc nie wiem, czy można się na tym opierać. Może gdybym policzył to dojechał bym do 20 m i 30% bazy w bok od kolumn, ale mnie jakoś wystarcza. Sprawdzałem na testach Chesky 1, test LEDR też był zadowalający, choć na Topazie Audioquesta już było gorzej. Teoretycznie wasze argumenty są nie do odparcia, ale wystarczy obejrzeć choćby w stereophile.com parę pomiarów i jakoś się tej samej teorii przestaje ufać, widząc Alpy i zapadliska, szczególnie w droższych sprzętach. Pomiar sobie, a odbiór uchem sobie. Pozostaję z szacunkiem i respektem dla wiedzy i doświadczenia. AB.

[KrzysiekA]

Macie panowie rację, ale co do zmiany fazy u KrzyśkaA. Wydaje mi się, że źródłem dziury jest ten rezystor zamiast L-pada, bo w końcu gubienie tylko 1 do 2 decybeli takim elementem powinno dać właśnie dziurę, wynikającą z przesunięcia częstotliwości podziału. Różnica pomiędzy tymi Visatonami jest dość mała. A jak to wychodziło bez rezystora 10 Ohm - tak samo?. Ja zrobiłem na Vifie XT w ciemno 0,5 mH i 8uF + rezystor 2,7 Ohma. Scena w głąb około 12 m, a wszerz około 20% bazy poza głośniki na boki, więc nie wiem, czy można się na tym opierać. Może gdybym policzył to dojechał bym do 20 m i 30% bazy w bok od kolumn, ale mnie jakoś wystarcza. Sprawdzałem na testach Chesky 1, test LEDR też był zadowalający, choć na Topazie Audioquesta już było gorzej. Teoretycznie wasze argumenty są nie do odparcia, ale wystarczy obejrzeć choćby w stereophile.com parę pomiarów i jakoś się tej samej teorii przestaje ufać, widząc Alpy i zapadliska, szczególnie w droższych sprzętach. Pomiar sobie, a odbiór uchem sobie. Pozostaję z szacunkiem i respektem dla wiedzy i doświadczenia. AB.

Powód jest bardzo prosty. Przy paśmie podziału długość fali to około dziesięciu centymetrów. Wystarczy że głośnik niskotonowy jest przesunięty do tyłu o pięć centymetrów i masz już odwróconą fazę. Ponieważ wysokie częstotliwości przy głośnikach niskotonowych promieniowane są najczęściej z nakładki przeciwpyłowe przyklejonej w środku która jest przesunięta do tyłu względem głośnika wysokotonowego to masz taki skutek jaki masz. Dlatego przy zwrotnicach pierwszego rzędu powinno się robić przednią ściankę pochyloną.

[audioburak]

Powód jest wydaje się jeszcze prostszy, bo kształt charakterystyki wskazuje na ewidentną próbę rozsunięcia obu głośników. Żeby nie wiem jak krygować wartości L i C, to dziura, która wyszła jest i tak zbyt mała, wobec zastosowanych wartości. Gdyby nawet założyć, że dolny tniemy już na 2kHz, a górny na 5kHz (nie wspominając o łączeniu na jeden punkt, co pewnie było niemożliwe, bo ta aluminiówka się pewno nie nadaje do 6dB zwrotnicy od 2 czy 3 kHz), to wartości elementów wyjdą (bez korekcji, wynikającej z własnej indukcyjności dolnego) na poziomie 0,3 mH i 4 uF, co już daje sporą dziurę, ale wg. niektórych szkół zwrotnic już wystarczająca, żeby uniknąć dodatkowego wierzchołka na częstotliwości podziału. Natomiast te 1,5 mH i 2,5 uF dla mnie wyglądają właśnie jak z fusów, a po dołożeniu jeszcze w szereg 8 omów do górnego - to dlatego wg. mnie jest ta rzeźnia, to w końcu prawo Ohma. Jest jeszcze szansa, że te wykresy nie mają nic wspólnego ze schematem, ale za to odpowiedzialności nie biorę. Gdyby wrzucić te wartości elementów do WinISD, to nawet jeśli popełnia on pewne błędy i wymaga później korekt - wychodzi, że było cięte od dołu na około 400 Hz a od góry na 8 kHz, o rezystorze nie wspomnę, bo to dopiero jest kaszana. Ale najłatwiej znaleźć fazę, jako przyczynę? Chyba przesada; a gdzie Sonus F czy Harpia A, którzy potrafią bez pochylenia ścianek z 6 decybelami, a gra całkiem, całkiem. Może jestem "misiem o bardzo małym rozumku", ale dla mnie to jest absolutnie nieczytelne. Gdybyś te pomiary robił na kolumnie bez pochylenia, bez rezystora i z elementami np. 0,2 mH i 5 uF, co jest - twoim zdaniem okropnym błędem, zasługującym przynajmniej na garrotę, to byłbym skłonny dać wiarę. A tak, to mam ciągle wątpliwości - i to podstawowe. AB.

[KrzysiekA]

Powód jest wydaje się jeszcze prostszy, bo kształt charakterystyki wskazuje na ewidentną próbę rozsunięcia obu głośników. Żeby nie wiem jak krygować wartości L i C, to dziura, która wyszła jest i tak zbyt mała, wobec zastosowanych wartości. Gdyby nawet założyć, że dolny tniemy już na 2kHz, a górny na 5kHz (nie wspominając o łączeniu na jeden punkt, co pewnie było niemożliwe, bo ta aluminiówka się pewno nie nadaje do 6dB zwrotnicy od 2 czy 3 kHz), to wartości elementów wyjdą (bez korekcji, wynikającej z własnej indukcyjności dolnego) na poziomie 0,3 mH i 4 uF, co już daje sporą dziurę, ale wg. niektórych szkół zwrotnic już wystarczająca, żeby uniknąć dodatkowego wierzchołka na częstotliwości podziału. Natomiast te 1,5 mH i 2,5 uF dla mnie wyglądają właśnie jak z fusów, a po dołożeniu jeszcze w szereg 8 omów do górnego - to dlatego wg. mnie jest ta rzeźnia, to w końcu prawo Ohma. Jest jeszcze szansa, że te wykresy nie mają nic wspólnego ze schematem, ale za to odpowiedzialności nie biorę. Gdyby wrzucić te wartości elementów do WinISD, to nawet jeśli popełnia on pewne błędy i wymaga później korekt - wychodzi, że było cięte od dołu na około 400 Hz a od góry na 8 kHz, o rezystorze nie wspomnę, bo to dopiero jest kaszana. Ale najłatwiej znaleźć fazę, jako przyczynę? Chyba przesada; a gdzie Sonus F czy Harpia A, którzy potrafią bez pochylenia ścianek z 6 decybelami, a gra całkiem, całkiem. Może jestem "misiem o bardzo małym rozumku", ale dla mnie to jest absolutnie nieczytelne. Gdybyś te pomiary robił na kolumnie bez pochylenia, bez rezystora i z elementami np. 0,2 mH i 5 uF, co jest - twoim zdaniem okropnym błędem, zasługującym przynajmniej na garrotę, to byłbym skłonny dać wiarę. A tak, to mam ciągle wątpliwości - i to podstawowe. AB.

Oczywiście że się oba głośniki nadają. Dowód to charakterystyka z głośnikami w odwróconej fazie gdzie charakterystyka mieści się w widełkach +/-2dB tylko żeby to uzyskać trzeba niestety mierzyć.

No to może wymienię kilka powodów dlaczego kalkulatory do zwrotnic można sobie o kant stołu rozbić.

1. Przykład powyżej. Głośnik to nie płaska powierzchnia ale stożek który promieniuje różne częstotliwości z różnych obszarów membrany. Powoduje to że charakterystyka fazowa jest nieprzewidywalne teoretycznie a już na pewno nie z prostego kalkulatora do zwrotnic. Jak duże są to różnice można sobie zobaczyć na przykładzie powyżej.

2. Głośnik to nie rezystor. Impedancja głośnika może zmieniać się kilkunastokrotnie co powoduje różne obciążenie wyjścia zwrotnicy i przesunięcie częstotliwości podziałów. Szczególne znaczenia ma rezonans głośnika wysokotonowego i indukcyjność cewki głośnika niskotonowego.

3. Głośniki nie mają płaskich charakterystyk częstotliwościowych i trzeba niestety je korygować przy pomocy zwrotnicy. N.p. głośniki z tematu mają pięcio-decybelową dziurę przy 1.5 kHz i trzeba niestety to uwzględnić przy projektowaniu zwrotnicy.

Czasami zdarzają się rezonanse które trzeba likwidować przy pomocy pułapki.

Tu zaznaczę że w zasadzie to każdy głośnik nadaje się do zwrotnic pierwszego rzędu, pytanie tylko czy stosując zwrotnice wyższych rzędów nie uzyskamy lepszych rezultatów przy o wiele prostszej zwrotnicy.

4. Optymalne zwrotnice powinny mieć dobierany rząd do właściwości głośnika i tak naprawdę to rzadko kiedy stosuje się dla wysokotonowego i niskotonowego ten sam rząd. Najczęściej na niskotonowy to drugi rząd. Wyższych rzędów nie ma co stosować bo oznacza to dodatkową rezystancję w szereg a co to oznacza nie muszę chyba mówić. Wysokotonowy to najczęściej drugi lub trzeci rząd.

Chciałbym od razu zaznaczyć że stosowanie filtrów pierwszego rzędu nie oznacza wcale że charakterystyki wychodzące z głośnika mają nachylenia zbocza 6dB na oktawę. Przy wysokotonowym szczególnie przy niskich podziałach jest to najczęściej 12 dB na oktawę bo akurat tam zaczyna mu spadać charakterytyka głośnika i de facto nie jest to filtracja pierwszego ale drugiego rzędu. Pierwszy rząd uzyskuje się z filtra zwrotnicy a drugi z filtra który jest tworzony przez same właściwości głośnika.

5. Ważne jest również ustawienie samego głośnika na obudowie a szczególnie głośnika wysokotonowego którego membrana jest kilkadziesiąt razy mniejsza niż szrokość ścianki. Określone ustawienia mogą powodować kilku-decybelowe zafalowanie charakterystyki spowodowane dyfrakcja fali na krawędziach obudowy.

6. Dla głośnika niskotonowego trzeba niestety uwzględnić korekcję baffle step bo inaczej średnie i wysokie tony będą dominować w stosunku do niskich tonów.

 

Na pewno znalazłbym jeszcze kilka powodów dlaczego kalkulatory do zwrotnic są bezużyteczne. Przy projektowaniu musisz te wszystkie czynniki uwzględnić.

Ale jest jeden prosty sposób na te wszystkie problemy. Wkładka do mikrofonu za 25 zł i kilka darmowych programów.

Dlatego radzę ci jeszcze raz. Ściągnij sobie Boxsima, wybierz sobie różne parki głośników i policz do nich kilka zwrotnic przy pomocy kalkulatora i sprawdź jakie daje to wyniki.

Zobaczyć w ilu procentach zwrotnic uzyskasz sensowne wyniki. Wtedy cała ta dyskusja na temat kalkulatorów do zwrotnic stanie się zbyteczna.

[audioburak]

Words, words, words. Zwrotnica, o której pisałem jest, moim zdaniem, zła do tych głośników i żebyś nawet napisał "Nowe Dziady" to niewiele w mojej opinii zmienisz. Wspominałem, że gdyby były tam elementy wg np. WinISD dla czterech omów na dole i ośmiu na górze czyli nawet po rozsunięciu częstotliwości ( 0,2 mH i 5 uF, które można przecież korygować, ale nie wierzę, że trzeba w zakresie + - od 750 do 200 % )i powstałaby kaszana, wtedy byłbym skłonny coś odpuścić, ale też wyjątkowo trzeba by tu L-pada bo HF i tak mają 8 Ohm. Nie może być "bezkarnie" 10 Ohm w szereg, żeby nie zaburzyć pracy zwrotnicy (robi się suma). Poza tym wydaje mi się, że tylko marnujemy wysiłek ciężko pracujących w niedzielę energetyków, służb pomocniczych nie wspomnę.

[KrzysiekA]

Words, words, words. Zwrotnica, o której pisałem jest, moim zdaniem, zła do tych głośników i żebyś nawet napisał "Nowe Dziady" to niewiele w mojej opinii zmienisz. Wspominałem, że gdyby były tam elementy wg np. WinISD dla czterech omów na dole i ośmiu na górze czyli nawet po rozsunięciu częstotliwości ( 0,2 mH i 5 uF, które można przecież korygować, ale nie wierzę, że trzeba w zakresie + - od 750 do 200 % )i powstałaby kaszana, wtedy byłbym skłonny coś odpuścić, ale też wyjątkowo trzeba by tu L-pada bo HF i tak mają 8 Ohm. Nie może być "bezkarnie" 10 Ohm w szereg, żeby nie zaburzyć pracy zwrotnicy (robi się suma). Poza tym wydaje mi się, że tylko marnujemy wysiłek ciężko pracujących w niedzielę energetyków, służb pomocniczych nie wspomnę.

Raczej doświadczenie, doświadczenie, doświadczenie.

Tu na koniec jeszcze jeden przykład.

Głośnik niskotonowy i efekt jaki można z niego uzyskać. A teraz pytanie jak chcesz do takiego głośnika w ogóle zrobić zwrotnicę bez pomiarów. Jest to po prostu niemożliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

O ! I to jest dobry przykład. Jeśli jednak zarówno woofer, jak i HF jest płaski jak deska (no, powiedzmy + - 2 dB), to można. Tu widać, że pułapka jest niezbędna. Bardzo dobry przykład. Dziwne tylko, że nie starają się konstruktorzy wyrzynać rezonansów różnych tytanowców, ALU, Berylu i tak dalej na górnych częściach charakterystyk, jakby to była ich zaleta. Ale ten eltax i HF tonsila (szczególnie wobec wymagań KD) to właśnie wystarczająca para. A wracając do Twoich Visatonów, to ciekaw jestem, jak wielu słuchaczy zauważyło by różnicę, gdybyś to zaaplikował tak: I rzędu , cięcie dolnego na 2 kHz, i HF cięty np. na 2,5 kHz i L-pad na nim z 1,65 Ohma i 31 Ohmów. Mówię oczywiście o tej charakterystyce ze strony producenta (bo sądzę, że mają komorę bezechową). Jasne,że szpilka z 4,8 kHz mogłaby, ale nie musiała, utrudniać życie, ale zawsze można byłoby dołożyć pułapkę. Ciekawe właśnie ,że maxima wypadają na porównaniu wykresów w zupełnie innych miejscach ( może środowisko). Przy tak małym wooferze można byłoby go wykorzystać do maxa i dojechać na nim aż do 8 kHz, ale to ostateczność, bo lepiej grają wyższe częstotliwości głośniki średnie i HF. Tu się czegoś dowiedziałem. Gdybyś się jednak straaaaaasznie nudził, to wróć może kiedyś do danych z WinISD, bo mogą być tam błędy, ale nie aż rzędu ośmiokrotnych wartości elementów; trudno mi jakoś w to uwierzyć.

[drapik]

Witam.

 

Jak to jest z dopasowaniem i wykonaniem obudów pod głośniki? Obudowę chcę wykonać z płyty MDF o grubości ścianek 18mm i wymiarach: wysokość - 36cm, szerokość - 18cm, głębokość – 24cm, z bass-refleks na przodzie i co najważniejsze, że zdecydowałem się na zbudowanie wszystkich monitorów takich samych włącznie z centralnym tak jak proponowaliście.

 

Pisałem wcześniej, że chcę zastosować głośnik wysokotonowy Tonsil GDWK 10/80/26 8 Ohm, ale jednak kupiłem inne tzn. tańsze missiony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i podobno lepsze od tych Tonsili no i plus głośniki jak w temacie oczywiście.

 

Chciałbym również zaznaczyć, iż zapoczątkowałem ten temat na podobnym forum (Diyaudio) i tam kolega (Paweł S. - z tego, co mogę wywnioskować po pisanych postach przez niego to zna się chłop na rzeczy) podpowiedział mi, że jeżeli mając te głośniki to niech zacznę budowanie tych monitorów a po zakończeniu budowy powinienem wysłać jeden z monitorów komuś do pomiarów. Oczywiście zaproponował siebie lub innych kolegów po fachu, którzy mają czas na takie pomiary itd. Ale!!! - Teraz pytanie do Was jako fachowców czy jak zbuduje te monitory to przed wysłaniem jednego do pomiarów (wiadomo obudowa + przetworniki) czy trzeba dodawać do głośników przewody i czy obudowa może być bez forniru, (nieoklejona itp.) surowa? Pytam, bo nie bardzo wiem, co zapakować prócz obudowy i głośników (zapewne prócz wymienionych elementów będzie wskazany jakiś załącznik wysoko procentowy, co by pomiary wyszły lepiej :).

 

No cóż jestem w tym temacie trochę zielony w tych całych zwrotnicach i to przyznam szczerze, ale przynajmniej przy samej budowie człowiek czerpie jakąś satysfakcje.

 

Wole jak na razie zrobić jedną taką obudowę i wysłać ją, co by później nie było dużo rzeczy do przerabiania lub od nowa projektowania wszystkich kolumienek itd.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomq88]

Ale!!! - Teraz pytanie do Was jako fachowców czy jak zbuduje te monitory to przed wysłaniem jednego do pomiarów (wiadomo obudowa + przetworniki) czy trzeba dodawać do głośników przewody i czy obudowa może być bez forniru, (nieoklejona itp.) surowa? Pytam, bo nie bardzo wiem, co zapakować prócz obudowy i głośników (zapewne prócz wymienionych elementów będzie wskazany jakiś załącznik wysoko procentowy, co by pomiary wyszły lepiej :).

 

Wysyłasz całą kolumne która byłaby wstanie grać - tzn razem z kabnlami, terminalami, br, itp. Fornir jets niekonieczny, bo bedize tak samo gralo z nim lub bez niego. Zamiast zalacznika wysokoprocentowego bedziesz musial sie umowic na okreslona kwote pieniedzy, bo nikt za darmo (ani za przyslowiowe pol litra) tego nie zrobi.

[drapik]

Wiesz kolego owszem nie napisałem o kwestii finansowej, bo jest to wiadoma forma zapłaty za wykonanie takowej usługi i tak jak mówisz nikt mi nie zrobi tego za przysłowiową flaszkę, ale formy, której użyłem w zdaniu w owej kwestii załącznika wysokoprocentowego jest tylko tak zwanym podziękowaniem z góry oczywiście z mojej strony, czyli (załącznik + zapłata lub odwrotnie). Ale do takowego wykonania mojego projektu, że tak go nazwę jeszcze minie trochę czasu.

 

Pozdrawiam.

[audioburak]

Nie tylko ja odradzam tu BR. Powinieneś zminimalizować obudowę i jednak zrobić dobrze wytłumioną zamkniętą. Przy tak dużym Qts to jedyna możliwość, ale zrobisz, jak uważasz. Bardzo to ciekawe jednak, że w tym linku, który zamieściłeś (Audax) jest rozwiązanie zalecane przez producenta ( ! ), mianowicie pierwszego rzędu (6 dB) bez żadnej indukcyjności. I love it !. Masz jeszcze czas do namysłu, ale sądzę, że i tak pozostaniesz przy swoim. A wystarczyłoby dołożyć tylko przewidziany przez Audaxa kondensator (4,7 uF) i ładnie ( i głośno- Audax pisze,że do 50 W )sobie grać bez kompleksów, "wnikania", poczty lub kurierów, dodatkowych kosztów itd. Tym bardziej,że skuteczność obu głośników jest podobna i nie trzeba nawet L-pada, żeby cokolwiek kompensować. Oczywiście rozwiązanie, o którym mówię jest do zrobienia tylko w wypadku bezwarunkowego (!) dołożenia subwoofera, bo inaczej trzeba by wykorzystywać te, nazwijmy je satelitki , w szerszym pasmie. A one i tak nie dadzą rady, bo bas będzie mały i przy BR może dudnić.

[tomq88]

drapik , nie chcialem Cie w jakikolwiek sposob urazic, po prostu zle sie zrozumielismy.

[drapik]

Wszystko Ok kolego tomq88.

Nic się nie stało.

 

Jedyne, co się stało to, że teraz nie wiem jak tą obudowę wykonać w końcu czy z bass-refleks czy zamkniętą. Zawsze mogę wykonać dwie (jedną taką drugą taką), ale?!!! Ale mam teraz ćwieka normalnie.

[tomq88]

Jesli to ma byc kino, to powienen byc subwoofer, jesli bedzie subwoofer - lepiej zamknieta.

[KrzysiekA]

Wszystko Ok kolego tomq88.

Nic się nie stało.

 

Jedyne, co się stało to, że teraz nie wiem jak tą obudowę wykonać w końcu czy z bass-refleks czy zamkniętą. Zawsze mogę wykonać dwie (jedną taką drugą taką), ale?!!! Ale mam teraz ćwieka normalnie.

Przy takim Qts obudowa z otworem nie ma zbyt wiele sensu. Jeżeli kolumny byłyby stojące to warto spróbować obudowy labiryntowej. Efekty mogą być dobre. W innym wypadku tylko zamknięta bardzo mocno tłumiona chociaż Qts na zamkniętą też jest za wysokie. Ten głośnik musi mieć magnes wielkości pięciozłotówki. Uratować cię może jedynie filtr w amplitunerze który podzieli pasmo między suba i satelity.

[drapik]

Owszem posiadam subwoofer Jamo 200, ale nie ukrywam, iż chciałbym posłuchać od czasu do czasu muzyki w stereo bez suba a pokój mam nie wielki w mieszkaniu gdyż około 18-20m2.