No i gdzie to wszystko dąży?

[arek67]

>Qubric

 

Jeszcze raz polecam Tobie Katechizm. W tym ustępie jest też fragment o obronie koniecznej. Każdy ma nie tylko prawo ale i obowiązek ochrony własnego życia. Dlatego w jego obronie może stosować środki nawet najbardziej drastyczne tzn. może zabić. I widzisz mimo woli stoisz na stanowisku Kościoła w tej sprawie.

 

Pzdr.

 

PS. A tak z ciekawości kto jest dla Ciebie autorytetem ?

[jozwa maryn]

Ogólnie - zgadzam się z lolem i qubricem. Dopóki nie ma u nas nieuchronności kary, nawet za największe przestępstwa, i dopóki policja ucieka przed bandytami a nie odwrotnie (inny wypadek w ostatnich dniach, prasa podała), mordowanie przestępców byłoby wygodnym ekwiwalentem, bardzo nieetycznym i szkodliwym dla samego społeczaeństwa. Sądy prawie nie działają, a policja kradnie i się dekuje - wobc tego trzeba zabijać przestęopców. Rozumiem że siłami tych samych leserskich sądów i zdegenerowanej policji. Nie, to nie powinno tak działać. W społeczeństwach, gdzie prawo nie wystarczało, zawiązywały się zwykle lokalne komitety, które brały w swoje ręce ochronę społeczności. Zwykle zresztą bardzo surowo. Według mojej opinii taki lokalny ruch samoobrony przed przestępcami bardzo by sę przydał, ale nie bardzo wierzę w jego powstanie. Uważam że więzi społeczne są obecnie zbyt zdegenerowane, aby tworzyły się tego typu struktury. Co pozostaje? Chyba tylko fizyczna obrona, ale do tego potrzebne jest szkolenie. Nie mam tu na myśli szkolenia w dziedzinie walki, lecz szkolenie które pozwoli po powaleniu napastnika z zimną krwią np. kopnąć go w boczną powierzchnię stawu kolanowego, co do końca życia pozbawi go między innymi możliwości joggingu. Wbrew pozorom takie postępowanie jest bardzo trudne dla normalnego, nieprzygotowanego człowieka. A byłoby to b. pouczające dla panów bandytów...

[Qubric]

Arek - teoretycznie to mozliwe, ale w praktyce nie spotkałem zbrodniarza, który stałby sie adwokatem - więc nie stoje na stanowisku kosioła napewno :)))

Raczej na stanowisku prawa, które od dawna zawiera takie tezy. Tylko że te madre idee trzeba przełozyć na praktyczne czyny. Jak Cię napadnie 10 zbirów to możesz najwyżej rzucić w nich katechizmem :))))

Katechizm chyba nic nie mówi o prewencyjnym zastraszaniu dresiarzy.

pozdr.

[jozwa maryn]

Aha, i jeszcze jedno. Nie wierzę w sprawczą moc rozszerzenia prawa do obrony koniecznej. Jestem zdana, że w sytuacji zagrożenia ten aspekt nie jest brany pod uwagę przez ofiarę. Tj. zaatakowany przez bandytę bronię się na ile mi pozwala przygotowanie fizyczne i siła psychiczna, nie zastanawiam się natomiast, czy sąd mnie nie skaże potem. To co powstrzymuje ofiarę przed skuteczną obroną to swego rodzaju paraliż psychiczny, strach z jednej strony przed pogorszeniem swojej sytuacji, a z drugiej przed zranieniem innego człowieka. Oczywiście napastnik jest tych rozterek pozbawiony, więc jest w a priori lepszej sytuacji, którą wykorzystuje.

[deja vu]

"arek67", kiedyś natrafiłem na taki tekst w Internecie, chyba Ci się spodoba:

 

"W swietle niedawnych przypadków strzelaniny w szkolach Massachusetts i Kaliforni, jak równiez ostatnich tragedii w Nowym Jorku, Pensylwanii i Waszyngtonie, zastanówmy sie, kiedy sie to wszystko zaczelo? ..... kiedy Madeline Murray O'Hare (zostala zamordowana, niedawno znaleziono jej cialo), zlozyla skarge, ze nie zyczy sobie zadnych modlitw w naszych szkolach, a my powiedzielismy - OK. Nastepnie, ktos powiedzial, abysmy lepiej nie czytali w szkolach Pisma Swietego, Pisma Swietego, która powiada "nie zabijaj", "nie kradnij", "kochaj blizniego jak siebie samego". I powiedzielismy - OK. Dr. Benjamin Spock powiedzial, ze nie powinnismy karac klapsem naszych dzieci, kiedy one zachowuja sie nieprawidlowo, bo ich male osobowosci moga byc wykrzywione, i mozemy naruszyc ich poczucie wartosci (syn dr Spocka popelnil samobójstwo). I bylismy przekonani, ze ekspert powinien wiedziec, co mówi, wiec powiedzielismy OK, nie bedziemy im wiecej dawac klapsów. Potem ktos powiedzial, ze nauczyciele i dyrektorzy szkól nie powinni karac naszych dzieci, kiedy sie zle zachowuja. I wladze szkolne powiedzialy, ze zadnemu nauczycielowi nie wolno dotknac ucznia, kiedy sie zle zachowuje, bo nie chcemy przeciez zlej opinii o szkole, i oczywiscie, nie chcemy byc ciagani po sadach. (Istnieje duza róznica pomiedzy karaniem a dotykaniem, biciem, wstrzasnieciem, upokorzeniem, kopaniem, itd.) A my przyjelismy ich argumenty. Nastepnie ktos powiedzial: - pozwólmy naszym córkom miec aborcje, kiedy zapragna, i nie musza one nawet informowac o tym rodziców. I powiedzielismy - co za wspanialy pomysl! Potem, jakis madry czlonek rady szkolnej powiedzial, ze odkad chlopcy sa chlopcami, to tak czy inaczej beda TO robic, dajmy wiec naszym synom tyle kondomów, ile potrzebuja, aby mieli cala te radosc, której pozadaja, a my nie powiemy o tym ich rodzicom, ze dostaja kondomy w naszych szkolach. I powiedzielismy, ze jest to nastepny wspanialy pomysl. Nastepnie jakis wysoki, wybrany przez nas oficjal, powiedzial, ze nie jest wazne, co robimy prywatnie, jak dlugo wykonujemy dobrze nasza prace. I my, zgadzajac sie z nim, dodalismy, ze nie jest wazne, co ktokolwiek, wlaczajac w to naszego prezydenta, robi prywatnie, dopóki mamy prace, a ekonomia jest w porzadku. I ktos powiedzial, wydrukujmy kolorowe magazyny ze zdjeciami nagich kobiet, i nazwijmy to zdrowa, zrozumiala pochwala piekna kobiecego ciala. I powiedzielismy, ze nie mamy z tym problemu. I ktos jeszcze posunal te pochwale ciala nieco dalej, i opublikowal zdjecia nagich dzieci, i posunal sie jeszcze dalej, czyniac je dostepnymi w Internecie. A my powiedzielismy, ze to jego prawo do wolnosci slowa. I przemysl rozrywkowy powiedzial: - zróbmy telewizyjne programy i filmy promujace profanacje, przemoc i nielegalny seks. I stwórzmy muzyke, która zacheca do gwaltów, narkotyków, samobójstw i tematów satanistycznych. I my powiedzielismy, ze to jest tylko rozrywka, ze nie ma szkodliwych efektów, i skoro nikt nie bierze tego na serio, rozwijajmy te rozrywke szeroko. Teraz, pytamy siebie dlaczego nasze dzieci nie maja sumienia, dlaczego nie odrózniaja one dobra od zla, i dlaczego nie maja problemów z zabijaniem obcych, kolegów z klasy, i siebie. Prosze, dopisz sobie w tym miejscu wiecej ...................................... .................................. Mozliwe, ze jesli pomyslimy o tym wystarczajaco dlugo i intensywnie, wyjasnimy to sobie. Mysle, ze tu pasuje: "Zbieramy to, cosmy zasiali!" "Dobry Boze, dlaczego nie uratowales tej malej dziewczynki w Michigan?" Z powazaniem, "zaniepokojony uczen." I ODPOWIEDZ: "Drogi 'zaniepokojony uczniu'. Wyrzucono mnie ze szkól." Z powazaniem, BÓG. Smieszne, jak latwo jest ludziom obrzucac Boga blotem, i nastepnie zastanawiac sie, ze swiat zmienia sie w pieklo.. Smieszne, jak latwo wierzymy w to, co jest w prasie i telewizji, ale podwazamy wszystko, co jest w Pismie Swietym. Smieszne, jak kazdy chce isc do nieba, pod warunkiem, ze nie bedzie musial wierzyc, myslec, mówic czy robic cokolwiek, co nakazuje Biblia. Smieszne, jak ktos, kto powiada "Ja wierze w Boga", wciaz idzie za Szatanem, który, nawiasem mówiac, równiez "wierzy" w Boga. Smieszne, jak szybko jestesmy gotowi oskarzac, ale nie byc oskarzanymi. Smieszne, kiedy mozesz wyslac tysiace "kawalów" poprzez e-mail, i one rozprzestrzeniaja sie jak pozar lasu, ale kiedy zaczniesz slac wiadomosci o Bogu, ludzie zastanawiaja sie dwa razy, zanim podziela sie nimi z innymi. Smieszne, kiedy niemoralnosc, brutalnosc, wulgarnosc i nieprzyzwoitosc lataja wolne w cyberprzestrzeni, ale publiczne dyskusje o Bogu sa zakazywane w szkolach i miejscach pracy. Smieszne, kiedy ktos moze byc podnioslym, naboznym chrzescijaninem w niedziele, i niewidocznym chrzescijaninem przez reszte tygodnia. Wesolo ci? Smiejesz sie? Smieszne, jak kiedy bedziesz chcial wyslac ten post innym, nie wyslesz tego do wielu, poniewaz nie jestes pewien, w co oni wierza, lub - co sobie o tobie pomysla, kiedy im to wyslesz. Smieszne, jak moge byc bardziej przejety tym, co inni o mnie pomysla, niz tym, co pomysli o mnie Bóg. Czy myslisz?"

[Hiena-podrobka]

W moim pieknym, 250-tysiecznym miescie, zwanym miasteczkiem olimpijskim (sami sie domyslcie dlaczego) kilka dni temu grupa mezczyzn/nastolatkow glosno sie zachowywala na jednym z osiedli. Jak to zwykle bywa jeden z mieszkancow zadzwonil na policje. Po przybyciu WV Transporterem postanowili oni podjac interwencje, jak to zwykle w takich przypadkach bywa. Niestety.............................................nie zdazyli. Ledwo wysiedli grupka ponad 20 osob zaczela biec w ich kierunku. Kilku policjantow wyladowalo w szpitalu, samochod nadaje sie do wszystkiego, tylko nie do jezdzenia (widzialem go - nie mial zadnej szyby, wygladal jak przygotowany do zlomowania). Dopiero po przybycie znacznych posilkow aresztowano 19-stu najbardziej aktywnych uczestnikow zajscia.

 

Piekna historia, ktora nie wymaga komentarza.

[theli28]

z uporem maniaka powróce do Qubricka :)))

Chłopie - przeczytałem własnie Twoje inne pyskówki z tematu np. Audio academy zaprasza, i powiem jedno faktycznie może i dużo wiesz, szczególnie od strony teoretycznej ale Twoje niewychowanie i bezczelność denerwuje chyba nie tylko mnie.

Byłbyś jednak tak łaskawy napisać coś o sobie w "o mnie" - ponieważ z Twoich wypowiedzi wynika że uważasz siebie za specjalistę z wielu dziedziń.

Jak mówiłem wręcz podziwiam Twoje manipulacje i umiejętność wynuszania dyskusji w Twoim stylu.

Przykład - jestem wulgarny a jak Tobie się nie podoba to masz niską samoocenę. Tym sposobem dajesz do zrozumienia że albo Twój sposób albo.......my way or highway.

Proszę Ciebie uprzejmie o przedstawienie się, przynajmniej na takim poziomie jak reszta forumowiczów już dawno to uczyniła.

[Qubric]

Jozwa - to rozszerzenie prawa do obrony nie wpłynie na skuteczność obrony w rzeczywistości - z powodów które wymieniłeś. Ale dzięki temu Sądy albo już Prokuratura będzie umarzać większość takich spraw bez postrząsania kwestii winy. Dzięki temu każdy bandzior dostanie czytelną informację, że każdy może go zabić i kara nie będzie nawet taka jak za przejechanie psa na ulicy.

 

Dostępność środków obrony to trochę inna sprawa.

pozdr.

[Qubric]

No widzisz Hienka - a jakby tak policjanci położyli kilku na miejscu a dopiero później aresztowali tych co przezyli. To pewnie nastębnym razem nawet najbardziej przymuleni dresiarze na widok radiowozu biegliby do niego co najwyżej ze sciereczkami żeby kurz z karoseri zetrzeć:)))

 

pozdr.

 

Theil28 - zejdż ze mnie mo mi duszno :))) Chyba naprawde masz kompleks mniejszości wielki jak Mout Everest.

[theli28]

Qubrick - i sam widzisz jedyną Twoją obroną jest atak w dodatku niski ponieważ ZAWSZE jest to w stylu dyskredytowania poczucia wartości przeciwnika. Mówisz o poczuciu niskiej samooceny, kompleksach etc. - na jakiej podstawie? Doprawdy - nie wiem.

Twoja anonimowaść tylko sprawia że dla mnie jesteś osobą absolutnie niewiarygodną.

 

 

Pozdrawiam.

PS - nie oczekuj że napiszę coś o Twoich kompleksach - nie mam o nich pojęcia :))

EOT

[Qubric]

Theil28 - no to sobie klepnij w opcje "nie ufam". I bedziesz miał z głowy.

Ale przestań sie przyp... jak namolny pijaczek. To jest net, wiec nie moge takich pijawek odganiac kopniakami. Zrozum to wreszcie i daruj sobie rozważania nad moją osobą, bo tylko sugerujesz że coś jest z Tobą nie w porządku.

pozdr.

[arek67]

>Qubric

 

Jak dobrze Ciebie zrozumiałem to Kościół uważasz za "zbrodniarza". To jest błąd w Twoim rozumowaniu. Za "złe czyny" odpowiadają konkretni ludzie i tak samo jest w przypadku członków wspólnoty kościelnej. Możesz powiedzieć, że określona osoba np. ksiądz X popełnił "zły czyn". Przy czym trzeba pamiętać, że należy potępiać "złe ludzkie czyny" a nie osoby. Dlatego zgodnie z tą zasadą prewencja wobec wszystkich dresiarzy jest niedopuszczalna. Jest tylko możliwe karanie określonego dresiarza za popełnienie konkretnego czynu. I dlatego za spowodowanie "złego czynu" jest kara adekwatna do popełnionego czynu.

Odwet występuje tylko wtedy gdy wymiar kary przewyższa rozmiary "złego czynu".

Natomiast Katechizm to jest właśnie prawo, prawo Mojżeszowe czyli dziesięć przykazań, rozszeżone i pogłębione tak aby każdy Katolik i nie tylko on, łatwiej mógł się poruszać w tym trudnym świecie.

 

Pzdr.

[arek67]

>deja vu

 

Dziękuję za taki wpis. To jest właśnie istota całej sprawy.

 

Pzdr.

 

PS. Zmiana "bieżącego prawa" nic nie zmieni. Ono jest już znane parę tysiecy lat, jest proste i zrozumiałe dla każdego. Tylko czy każdy chce się do niego stosować ?

[Qubric]

Arek67 - a jesli Papież popełnił zły czyn - to kogo on reprezentuje??? Rozumiem że dobre czyny sa zasluga Koscioła a złe czyny są wina pojedynczych ludzi??? To jest relatywizm moralny.

 

Mitologia chrześcijańska nawet nieco bawi jesli traktowac ja dosłownie (tak jak to zaleca Kościół Kat.) Weżmy tego Mojżesza. Poszedł na górę i siedział tam trzy tygodnie i przyniósł płyty które dostał od Boga - dosłownie je dostał??? Bo podobno był kamieniarzem, więc chyba czasu by mu starczyło na własnoręczne wykucie :))))

 

Te jego "przykazania" jakoś funkcjonowały także kiedy ich nie było. Czy spisanie ich w czasach gdy tylko ułamek procenta populacji umiał czytać - miało jakies znaczenie dla podnoszenia "moralności"? ;)

 

Proponuję jednak nie zmieniajmy tematu bo zaczęlismy o bandziorach a zaraz sie tu rozmodlimy.

pozdr.

[Qubric]

arek67 - i jeszcze wyjasniene - Nie. Odwet w karze jest zawsze, dlatego że wystepuje PO popełnieniu czynu. Kara działa na zasadzie że jeżeli wyrządziłeś komus coś złego to MY wyrządzimy Tobie również coś złego (to nie znaczy że tak samo równomiernego). Ale w nauce prawa karze przypisuje się jeszcze inne cele które ma osiągnąć. Niestety ale Kara smieci tych innych celów nie osiąga. Zostaje z niej tylko zbiorowa zemsta na jednostce.

 

Co do wzorców religijnych w stosowaniu prawa - to Mormoni wymyslili w Stanach tzw. system celkowy. Polegał na tym że więźnia zamykano w ciemnej celi i kazano sie mu modlić. Chyba nawet mógł czytać Biblię, ale nigdzie nie wychodził. Coś na kształt średniowiecznego uwięzienia w twierdzy. Kara była czasowa i więźniów wypuszczano kiedy sie "poprawili". Po takich sposobach poprawy wychodzili kompletni psychopaci niezdolni do życia.

 

pozdr.

[jozwa maryn]

"Po przybyciu WV Transporterem postanowili oni podjac interwencje, jak to zwykle w takich przypadkach bywa. Niestety...................... .......................nie zdazyli. Ledwo wysiedli grupka ponad 20 osob zaczela biec w ich kierunku. Kilku policjantow wyladowalo w szpitalu, samochod nadaje sie do wszystkiego, tylko nie do jezdzenia"

 

Bardzo znamienne, trudno o lepszy przykład z kraju, gdzie policjant na widok bandyty nie strzela, tylko zamyka się w samochodzie w nadziei, że sytuacja sama się rozwiąże. Jestem zdania że policja powinna działać w sposób, w wyniku którego tych 20 panów na widok wozu patrolowego biegłoby w zupełnie przeciwnym kierunku. Dlaczego to takie trudne??

Nawiasem mówiąc, czy nie wydaje się wam, że policje w Europie (nie tylko w Polsce) wciąż służą bardziej na pokaz niż do działania? Wystarczy popatrzeć na broń, którą obnoszą. Amerykański policjant ma pistolet. Europejskie policje (przynajmniej kontynentalne) uwielbiają pistolety maszynowe itp. rambogadżety, a nasi stróże (prawa, he he...) obnoszą się chętnie z kałachami. Otóż nie ma dla mnie żałośniejszego widoku niż zapocony policjant z karabinem szturmowym w środku Warszawy. Widziałem takiego niedawno na Dworcu Centralnym. Ponieważ nie istnieje ŻADNA możliwość użycia przez niego tej broni w zatłoczonym miejscu (sądzę że oni nie mają nawet amunicji, na wszelki wypadek), taki żałosny szmaciarz jest potencjalnym dawcą broni dla każdego, kto będzie chciał ją sobie wziąć. I oni sami o tym wiedzą, wystarczy popatrzeć na gęby tych nieszczęsnych wypłoszy.

[arek67]

>Qubric

 

Trywializujesz temat. Chrześcijaństo nie jest mitologią. To są fakty, w szczególności udokumentowane życie Chrystusa, który wypełnił prawo Mojżeszowe. Rozmawiamy o dresiażach w kontekście problemu "winy" i "kary".

Uważaj bo brniesz w ślepy zaułek. "Karał" byś niektórych dresiarzy profilaktycznie bez "winy" tylko dlatego, że są dresiarzami. A z drugiej strony podpierając się ideą "odwetu" nie "karał" byś wystarczająco "winnych".

 

Pzdr.

[theli28]

W moim rodzinnym mieście, Wrocławiu jest dzielnica powszechnie nazywana Trójkątem Bermudzkim (ulioce Komuny Paryskiej, Miernicza, Traugutta) i jest tam komisariat. Wieść niesie że jak są zadymy to panowie Policjanci barykadują się wewnątrz.

To tak apropos przykładu z VW.

[Qubric]

Wiesz co ? Bajasz jak "jechowy". Skoro religie greckie sa mitologia to chrześcijaństwo również może nia być. "Fakty" o których piszesz sa sprzeczne i nie potwierdzone historycznie. Nie maja oparcia w innych dokumentach ani religiach. Za to sa powieleniem jeszcze starszych wierzeń od czasów cywilizacji sumeryjskich. I dziwnie przypominaja wiele elementów z religii starozytnych. Zainteresuj sie tym troche od strony historycznej i porównawczej - ale w dyskusje na ten temat nie będę sie dalej zagłębiał. Sądzę ze sam powinienes rozszeżyc swoje horyzonty w tej kwestii.

 

Nie napisałem o prewencyjnym karaniu dresiarzy tylko o odstraszaniu. W dodatku w postaci odpierania bezprawnego ataku - więc jak najbardziej domniemanej winy czynu. A więc nie zachowuj sie znowu zgodnie z tradycją tego forum i nie przypisuj moim wypowiedziom znaczenia które sam wymysliłeś. Naprawde mnie uczyli co to jest istota i cel kary. I nad tym ludzie zastanawiali sie znacznie dawniej - nim zacząłeś czytac Biblię.

 

pozdr.

[arek67]

>Qubric

 

Kara śmierci to nie jest zbiorowa zemsta. Jest to decyzja Sądu, (konkretnych osób, to są ich decyzje i ich czyny), który waży "złe czyny" i "karę". Po drodze jest jeszcze przyznanie się do "winy", "skrucha" i ew. "przebaczenie". I dopiero ważą się losy "delikwenta". Wymierzanie kary jest elementem ładu społecznego i każdy musi mieć świadomość, że za "najwyższe winy" jest możliwa "najwyższa kara".

 

Pzdr.

[Qubric]

Jozwa - wydaje mi się że Policja w Niemczech jest znacznie bardziej bezwzgledna. Zaczęło się to od czasu tłumienia demonstracji lewackich i zwalcznia terrorystów. Nawet jak mandat wypisują to sobie z nimi nie pogadasz :)

pozdr.

[arek67]

>Qubric

 

Wiesz. A ja mam wrażenie, że Ty czytasz za dużo rzeczy i wychodzi z tego "groch z kapustą". Ja mówię zerknij do Katechizmu a Ty mi mówisz, że chyba jestem Jechowy. Dobre.

Pytałem Ciebie o autorytety a Ty nic mi nie odpowiedziałeś. Prawdopodobnie tak jesteś "oczytany", że sam dla siebie jestes autorytetem. Gratuluję.

 

Pzdr.

[Qubric]

Arke67 taaa - i w czym ta swiadomość uchroni potencjalne ofiary??? Jak kara smieci naprawi sprawce??? Jakie da zadosćuczynienie ofierze??? Jakos nie mogę tu znaleźć przełozenia. Co najwyżej do satysfakcje i ukoi społeczne fobie. Wszyscy sobie pomyslą "a dobrze bandycie" albo "bedziesz nas zabijał?!" - jak bochater z filmu który wyżej przytoczyłem. I copPomoże to następnym ofiarom???

pozdr.

[js]

Qubric wiesz ile kosztuje utrzymanie więźnia kóry dostał dożywocie?

 

 

Osobiście wolał bym te pieniądze przeznaczyć na bardziej szczytny cel.

[Qubric]

Arek67 - a ja Ci mówię - przestań czytać katechizmy i odkrywać wiekopomne prawdy. Więcej moralitetów jest w bajkach Andersena. No chyba że chcesz zostać uczonym biblistą albo talmudystą (kiedys jeszcze można było zostac uczonym marksistą - ale to juz niemodne i odpowiednie szkoły zlikwidowali). W kazdym razie droga do prawdy objawionej zawsze wygladała podobnie, bez wzgledu na to w którym kierunku prowadziła.

Radzę Ci rozszerz horyzonty i poczytaj cos innego.

pozdr.

[Qubric]

js - wiesz ile kosztuje breneka na dresiarza? Znacznie mniej niż proces i ekzekucja - jakakolwiek, także skazanego na śmierć.

 

W ten sposób możemy sobie dyskutować jak u cioci na imieninach.

pozdr.

[arek67]

>Qubric

 

Kara śmierci ma wyeliminować "nierefolmowalnego" sprawcę czynu. To należy do oceny Sądu. I to Sąd odpowiada za to i przyjmuje na siebie odpowiedzialność a nie społeczeństwo.

Efektem wyroku jest fakt, że taki "delikwent" nie popełni drugi raz tego czynu a może i zmusi do refleksji innych potencjalnych "delikwentów'.

 

Pzdr.

[Qubric]

Do refleksji nie zmusi - to zostało udowodnione. A wyeliminować można go także dożywociem.

[Darcy]

Przed chwilą podano w mediach, że ujawniono dane morderców lubelskiego studenta. To niewiele, ale...

[arek67]

> Qubric

 

Stosujesz uniki. Próbujesz Mnie ośmieszyć. Polemizuj, prowadź dialog a nie opowiadzasz tylko swoją "historię".

 

Pzdr.

 

PS. Bajki Andersena są bardzo pouczające.