Proszę o pomoc w adaptacji akustycznej

falerum · 3 Czerwca 2012

Witam wszystkich,

mam do Was wielką prośbę, jestem w trakcie remontu salonu i chciałbym w miarę możliwości jak najlepiej wykonać go pod względem akustycznym. Od pewnego czasu starałem się jak najwięcej informacji wyszukać w sieci i niestety im więcej wiem, tym więcej mam wątpliwości i boję się, że więcej mogę zepsuć niż poprawić. Na profesjonalny projekt i pomiary mnie po prostu nie stać. Niestety największy problem jest taki, że nie wchodzą w grę żadne widoczne ustroje. Ma to być przede wszystkim zwykły salon. Jeżeli chodzi o rozpraszanie jestem skazany wyłącznie na meble. Na szczęście styl, w jakim chcemy urządzić salon pozwala na dość "miękki" i dźwiękowo-rozpraszający wystrój (styl podobny do tego na załączonym zdjęciu).

Dużo miękkich tkanin, drewno i bibeloty. Dobrą informacją jest to, że na wszystkie ściany idą deski (jak na zdjęciu) i mam nadzieję, że to faktycznie mocno wpłynie na akustykę.

Moim głównym polem manewru jest sufit i ściana. Wygląd salonu jest pokazany na załączonej grafice. Wysokość 2,55m meble będą mniej więcej tak rozmieszone. Na ścianę jak pisałem idą deski, mam pomysł, żeby ścianę z kolumnami odsunąć ok 10 cm. Narysowałem to czerwoną linią. I tu pierwsze pytanie, co między ścianę i deski włożyć, boję się trochę wełny ze względu na pylenie, ale może są jakieś dobre wełny lub inne alternatywy. Może wełna owcza?(na allegro po 20 zł za 20 litrów, więc może cenowo nie jest tak źle) I zastanawiam się czy lepiej odsunąć ścianę z kolumnami czy tę za słuchaczem.

Kolejna rzecz to zabudowanie rogów ściany z kolumnami po skosie (tak jak na rysunku). Czy to ma sens? W jednym rogu jest niestety przewód kominowy. Czy w te rogi też napchać wełnę? Może spróbować z tych rogów pułapkę basową? Ale nie wiem czy da się bez pomiarów (czy czegoś nie zepsuje). Myślałem żeby właśnie napchać do rogów wełnę owczą i w tych deskach narożnych wyciąć z 4-5 otworów na całej długości. Co o tym myślicie? I czy na pozostałych ścianach, których już nie mogę tak daleko odsunąć dobrze jest włożyć coś między mur a deskę? 2 cm pianki akustycznej?

No i ostatnia sprawa to sufit. Czy robić podwieszany? Czy może podwiesić tylko 1/3 powierzchni na kolumnami? Ponoć jak zrobię jedną warstwę płyty gipsowej to mogę popsuć akustykę. Dać dwie? Czy może jakieś gipsowe zdobienia (płaskorzeźby) na sufit w celu rozpraszania?

Na oknach oczywiście będą jak najgrubsza zasłony i gruby dywan na podłodze.

Dodam, że raczej nie zależy mi na dźwiękowym izolowaniu pokoju (dom wolno stojący na zadupiu :-) więc nikomu nie przeszkadzam) no chyba że to poprawi wrażenie odsłuchowe wewnątrz.

Wiem, że pewnie dla Was moje pomysły mogą być śmieszne, ale po prostu nie mogę sobie pozwolić na profesjonalną aranżację i chciałbym w miarą prostymi metodami nie odbiegającymi wiele od "zwykłego" remontu poprawić akustykę. Dlatego tym bardziej proszę Was o pomoc.

Dziękuję i pozdrawiam,

Marcin

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Komzar · 3 Czerwca 2012

OK, postaram się zwrócić jedynie uwagę na główne mankamenty twojego pomysłu:

- odsunięcie ściany o 10cm i ścięte narożniki właściwie nic sensownego nie dadzą jak materiał z którego to wykonasz będzie twardy, jak na przykład karton-gips. Było by super jak byś to zrobił z ażurowych konstrukcji za którymi było by coś w rodzaju gąbki czy waty.

- Ta sama uwaga tyczy się sufitu. To co naprawdę porawi akustykę pomieszczenia w więc zlikwiduje odbicia od sufitu to rodzaj kratki dość głębokiej z niewielkimi oczkami. Ich wielkość wpłynie znacznie na częstotliwości jakie będą tłumione ale rozumiem, że kwestie akustyczne będą tu dominować. Niestety takie podwieszenie jedynie nad kolumnami to za mało by efekt był realnie słyszalny. Jak już to lepiej to zrobić od linii kolumn aż za kanapę.

Ja u siebie położyłem na sufit panele akustyczne po prostu.

- pomyśl coś o ścianie naprzeciw kolumn.

- Teraz najważniejsze. Jakie masz kolumny? Gdzie mają basreflex? Od tego wiele zależy czy bardziej dbać o przód czy tył adaptacji bo to dudniące basy są największą zmorą pomieszczeń. Bardzo dużo uzyskasz po prostu przesuwając kolumny i ustawiając ich kont względem siebie. To moim zdaniem robota eksperymentalna i trzeba na to troszkę czasu poświęcić, ale to przyjemna zabawa. Przy tego typu ustawieniu moim zdaniem najwięcej problemów przysporzą odbicia od bocznych ścian. Niestety nie ma pomysłu jak wygłuszyć szybę :), dlatego sugeruję kombinowanie z kontem ustawienia i wygłuszeniem rogów które chcesz zciąć ale realnie zlikwidować tam odbicia a nie wstawić kolejną powierzchnię odbijającą.

Same deski nie wiem jak się spiszę, nie koniecznie coś pomogą, no chyba, że ułożysz je na sztorc lub pod kontem :) w co wątpię.

frost1971 · 3 Czerwca 2012

I tu pierwsze pytanie, co między ścianę i deski włożyć, boję się trochę wełny ze względu na pylenie, ale może są jakieś dobre wełny lub inne alternatywy

Wełna mineralna o dużej gęstosci jest mocno zbita i nie pyli np: Isover - PT 80 (gęstość objętościowa: 80 kg/m3),Isover PT 100 (gęstość objętościowa: 100 kg/m3 ),Isover PT 120 (gęstość objętościowa: 120 kg/m3),Rockwool Stroprock (gęstość objętościowa nominalna: 161 kg/m3.),to są już twarde płyty,które można ciąć nożem.Zawsze możesz jeszcze przykryć jakimś gęstym cienkim materiałem,albo zagruntować wieszchnią warstwę takiej płyty np: klejem do tapet.Wełna owcza i pianka akustyczna raczej niewiele dadzą szczególnie przy niskich częstotliwościach.Są specialne płyty GK np: Nida sonic itp mogą sprawdzić się lepiej niż deski.

falerum · 3 Czerwca 2012

- odsunięcie ściany o 10cm i ścięte narożniki właściwie nic sensownego nie dadzą jak materiał z którego to wykonasz będzie twardy, jak na przykład karton-gips.- Teraz najważniejsze. Jakie masz kolumny? Gdzie mają basreflex? Od tego wiele zależy czy bardziej dbać o przód czy tył adaptacji bo to dudniące basy są największą zmorą pomieszczeń.

Dzięki za odpowiedź! Odsunięcie i zabudowanie narożników chciałem zrobić właśnie z deski. Ogólnie cały pokój będzie miał na ścianach deski ułożone pionowo jak na obrazku. Skoro odsunięcie nic nie da to może faktycznie sobie daruję. Ale w tych ściętych narożnikach (też zabudowane deskami) chciałem zbudować pułapki basowe - czyli napchać wełny i wyciąć w desce narożnej od góry do dołu z 4-5 otworów. To był mój pomysł na bas. Mam głośniki Dali Lektor, czyli basreflex z przodu. W takim razie chyba faktycznie półki z książkami, które chciałem umieścić za głośnikami (jak na obrazku), lepiej dać na ścianę za słuchaczem. Zgadza się?

Wełna owcza i pianka akustyczna raczej niewiele dadzą szczególnie przy niskich częstotliwościach.Są specialne płyty GK np: Nida sonic itp mogą sprawdzić się lepiej niż deski.

Dzięki za radę! Na deski już napaliła się żona więc chyba już nic nie zmienię :-)

Napiszcie proszę jeszcze co myślicie o tych pułapkach basowych w rogach. Ewentualnie podpowiedzcie jak wykonać. Będę wdzięczny za każdą radę.

L3VY · 3 Czerwca 2012

Jaka szerokość desek i czy pomiędzy nimi ma być przerwa czy to ciemne to wgłębienie czy uwypuklenie? Bo nie widać dokładnie.

dd6 · 4 Czerwca 2012

Teraz najważniejsze. Jakie masz kolumny? Gdzie mają basreflex? Od tego wiele zależy czy bardziej dbać o przód czy tył adaptacji bo to dudniące basy są największą zmorą pomieszczeń.

Pisałem wiele razy, że położenie basreflexu jest bez znaczenia, chyba że ktoś chce dosunąć do sciany na odległość mniejszą niż jego średnica.

Komzar · 4 Czerwca 2012

Ale w tych ściętych narożnikach (też zabudowane deskami) chciałem zbudować pułapki basowe - czyli napchać wełny i wyciąć w desce narożnej od góry do dołu z 4-5 otworów.

Nie mam w głowie komputera ale szczerze wątpię że te kilka otworów da odczuwalną zmianę. Pułapka basowa działa na zasadzie pochłaniania energii fali niosącej jej dość dużo. Dlatego są wymagane dwie rzeczy (jak z resztą ogólnie przy tłumieniu dźwięku). Najpierw dźwięk musi wniknąć w materiał i potem musi być on na tyle "ciężki", że tam ugrzęźnie. Jak popatrzysz na swoje rozwiązanie, to te dziury pewnie będą miały tylko kilka procent powierzchni, no i tyle procent fali wniknie w watę.

To co Ty chcesz zbudować to bardziej izolacja dźwięku między pokojami, czyli wyciszenie pokoju obok.

Półka z książkami to dobry pomysł, tam dźwięk się "gubi" :)

Pisałem wiele razy, że położenie basreflexu jest bez znaczenia, chyba że ktoś chce dosunąć do sciany na odległość mniejszą niż jego średnica.

Pewnie ogólnie masz rację, ale w pomieszczeniach zamkniętych czasami dźwięk się naprawdę dziwnie rozchodzi i z mojego doświadczenia wynika, że nawet dla kolumny osuniętej na 30cm od ściany i danie za nią wygłuszenia wiele zmienia jak jest niedaleko narożnika. Wiem, że z rysunko poglądowego wynika, że niby te kolumny będą daleko od narożników ale to tylko rysunek poglądowy więc chciałęm zwrócić uwagę na rzecz moim zdaniem istotną.

Jeszcze co do tych desek. Pomyśl, czy nie dać dość wąskich i odsunąć je od siebie, tak by pozostały szczeliny, wtedy to co za nimi będzie łapało dźwięk. Kiedyś widziałem coś takiego: "_-_-_-_" takie ułożenie ma szanse wyglądać i być skuteczne ale jak bardzo będzie zależało od wymiarów desek i szczelin.

falerum · 4 Czerwca 2012

Jak popatrzysz na swoje rozwiązanie, to te dziury pewnie będą miały tylko kilka procent powierzchni, no i tyle procent fali wniknie w watę.

To co Ty chcesz zbudować to bardziej izolacja dźwięku między pokojami, czyli wyciszenie pokoju obok.

Dzięki za uwagę. Ja zasugerowałem się roziwązaniami, które robią profesjonalne firmy, ale oni pewnie dostrajają do konkretnych częstotliwości, stąd taka mała ilość otworów. Chyba sobie więc daruję ścięcie rogów. Na wyciszeniu mi nie zależy.

Półka z książkami to dobry pomysł, tam dźwięk się "gubi" :)

Przynajmniej jeden pomysł jest OK :-) Mam nadzieję, że pisząc "gubi" nie masz na myśli, że dzwięk będzie nieczytelny.

Wiem, że z rysunko poglądowego wynika, że niby te kolumny będą daleko od narożników ale to tylko rysunek poglądowy więc chciałęm zwrócić uwagę na rzecz moim zdaniem istotną.

Kolumny będą mocno oddalone od ścian - dokładnie tak jak na rysunku. Ale tylko na czas słuchania muzyki - normalnie będą bliżej ściany, żeby się małżonka nie potykała :-)

Jeszcze co do tych desek. Pomyśl, czy nie dać dość wąskich i odsunąć je od siebie, tak by pozostały szczeliny, wtedy to co za nimi będzie łapało dźwięk. Kiedyś widziałem coś takiego: "_-_-_-_" takie ułożenie ma szanse wyglądać i być skuteczne ale jak bardzo będzie zależało od wymiarów desek i szczelin.

Dokładnie jeszcze nie myślałem o deskach. Myślałem o takich zwykłych elewacyjnych łączonych na pióro - czyli teoretycznie bez szczelin.

Ale może faktycznie warto coś z tymi szczelinami pokombinować i układać zwykłę deski bez pióra obok siebie zachowując szczelinę. Macie pomysł jaka powinna być proporcja szeerokości deski do szczeliny i odległości od ściany? Czy wtedy wpychać coś między deskę i ścianę (wełnę), czy zostawić pustą przestrzeń?

Komzar · 4 Czerwca 2012

Mam nadzieję, że pisząc "gubi" nie masz na myśli, że dzwięk będzie nieczytelny.

Tak, nieczytelność wynika z odbić, ich im mniej tym lepiej, tym większe wrażenie słuchania na otwartej przestrzeni. Z drugiej strony nie należy przesadzać, bo nasz mózg wie, że obok jest ściana i spodziewa się odbić które koryguje już bez udziału twojej świadomości. Dlatego moim zdaniem to co najbardziej przeszkadza to dudnienia. Mają tą cechę, że nie potrafimy zlokalizować ich źródła ani odbić i realnie wpływają na pogorszenie akustyki.

Kolumny będą mocno oddalone od ścian - dokładnie tak jak na rysunku. Ale tylko na czas słuchania muzyki - normalnie będą bliżej ściany, żeby się małżonka nie potykała :-)

hmmm, to mi podsunęło kolejny , choć pewnie głupi pomysł. :) Ja założyłem, że kolumny będą stały w miejscu, ale skoro masz ochotę nimi jeździć to pomyśl jeszcze nad czymś takim jak obudowa przodu kolumn by utworzyć coś takiego: " _/ " Może to dać znacznie więcej niż praca nad ścianami. Jak taką przystawkę w środku wyłożysz panelami akustycznymi co nie będzie zbyt drogie bo powierzchnia stosunkowo niewielka, to ładnie ukierunkujesz dźwięk i zapobiegniesz rozchodzeniu się basu w niepożądanych kierunkach. Ja bawiłem się przez chwile czymś takim i byłem zaskoczony pozytywnym efektem. Problem jednak z tym rozwiązaniem jest taki, że trzeba zrobić to estetycznie i dobrze wkomponować w wystrój mieszkania. Myślę jednak, że jest to do zrobienia. Ogólnie takie coś powinno być troszkę wyższe od kolumny a kont niestety musisz dobrać eksperymentalnie. Ale na górze możesz postawić kwiatka lub coś takiego i może jak wykonasz ścianki zewnętrzne z fajnego materiału to i żona będzie zadowolona bo niejako zasłonisz kolumnę i będzie mogła stać znacznie bliżej ściany tylnej i bocznej.

Kolumny masz bardzo ładne i jak troszkę popracujesz to dźwięk na pewno będzie więcej niż zadowalający.

W ogóle już sam fakt, że myślisz o adaptacji, świadczy o tym, że rozumiesz rzeczy najważniejsze.

Prawda jest taka, że w pomieszczeniu jak są mankamenty akustyki to nie ma znaczenia jak dobre kolumny wstawisz. Bo od nich zależy tylko to co z nich wychodzi a nie jak się odbija i trafia do naszego ucha. Nawet kolumny za 1000PLN ale dobrze umieszczone dadzą dużo lepszy dźwięk niż super sprzęt po prostu wstawiony do pokoju.

Chciał bym dodać jeszcze jedną uwagę z obserwacji "przyrody". Na lotniskach mam okazję zauważyć jedna fajną rzecz, często idzie się korytarzem z bardzo wysokim sufitem, rzędu 4m. potem na środku tego korytarza jest zrobiony sklep z sufitem na wysokości 2.5m, takim z białej podziurkowanej płyty. Niestety nie wiem dokładnie co to za materiał ale z tych właśnie pochłaniających dźwięk. Zmiana jest bardzo duża, poza obrębem tego sufitu jest duży szum, a jak się wchodzi pod niego jest dużo ciesz i przyjemniej.

falerum · 4 Czerwca 2012

obudowa przodu kolumn by utworzyć coś takiego: " _/ " Może to dać znacznie więcej niż praca nad ścianami. Jak taką przystawkę w środku wyłożysz panelami akustycznymi co nie będzie zbyt drogie bo powierzchnia stosunkowo niewielka, to ładnie ukierunkujesz dźwięk i zapobiegniesz rozchodzeniu się basu w niepożądanych kierunkach. Ja bawiłem się przez chwile czymś takim i byłem zaskoczony pozytywnym efektem. Problem jednak z tym rozwiązaniem jest taki, że trzeba zrobić to estetycznie i dobrze wkomponować w wystrój mieszkania. Myślę jednak, że jest to do zrobienia. Ogólnie takie coś powinno być troszkę wyższe od kolumny a kont niestety musisz dobrać eksperymentalnie.

Komzar jeżeli ten pomysł faktycznie ma szanse zadziałać to jestem wniebowzięty :-) Myślę, że mógłbym tę nakładkę przynosić sobie tylko na czas słuchania muzyki, wiec nawet nie musiałaby być ładna. Możesz trochę więcej napisać jak to ma wyglądać, albo jakiś link gdzie coś podobnego widać. mam na myśli jakiej wielkości to ma być w stosunku do kolumn z jakiego materiału zrobić itp. W sumie poeksperymentować zawszę mogę bo nie wiele tracę. Wielkie dzięki!

W ogóle już sam fakt, że myślisz o adaptacji, świadczy o tym, że rozumiesz rzeczy najważniejsze.

Prawda jest taka, że w pomieszczeniu jak są mankamenty akustyki to nie ma znaczenia jak dobre kolumny wstawisz. Bo od nich zależy tylko to co z nich wychodzi a nie jak się odbija i trafia do naszego ucha. Nawet kolumny za 1000PLN ale dobrze umieszczone dadzą dużo lepszy dźwięk niż super sprzęt po prostu wstawiony do pokoju.

Święta racja. Kupując kolumny nie zdawałem sobie z tego tak sprawy, myślałem, że to bardziej fanaberie audiofilów :-) Dopiero kiedy z ciekawości obstawiłem pokój pseudo ustrojami z przedmiotów codziennego użytku i usłyszałem co się dzieje to sam nie mogłem w to uwierzyć. Różnica kolosalna! I to bez profesjonalnych obliczeń. Aż nie chcę myśleć co by popłynęło z moich głośników przy profesjonalnym projekcie akustycznym.

Komzar · 4 Czerwca 2012

Możesz trochę więcej napisać jak to ma wyglądać

Trudno jest mi zrobić rysunek bo nie mam w tym wprawy ale postaram się nadrobić opisem.:

Do postu dołączyłem rysunek , te czarne prostokątne to kolumna. Zielone kreski to ścianki z jakiejś dechy lub innego dość solidnego materiału (tu rzecz gustu, jak chcesz powalić żonę na kolana to weź marmur :)) wyłożonego od środka (cienkie kreseczki) materiałem dźwiękochłonnym na przykład takim jak ten. wysokość powinna być troszkę większa niż sama kolumna i możesz to spokojnie od góry czymś przykryć w podobnym stylu. Szerokość tych desek to około 50cm. Tyle już powinno dać znaczący efekt. Co do kątów to już niestety rzecz totalnie eksperymentalna i musisz dostosować do miejsca w którym będą stały kolumny. Każda ze ścianek może być ustawiona pod innym kątem.

Materiał wygłuszający to na przykład taki jak na obrazku poniżej:

Zanim zaczniesz coś takiego budować to pokombinuj coś za darmo by oszacować efekt, czy będzie Cię zadowalał. Weź kawałek kartongipsu i wyłóż go albo wełną mineralną jak będziesz miał a jak nie to kocem złożonym kilka razy (przewieś go po porstu przez tą płytę i przystaw takie dwie do kolumny i potem coś połóż jeszcze coś na wierzch. Najlepiej jak będziesz eksperymentował z jedną kolumną na początek. Poproś kogoś by przystawiał to do kolumny jak Ty będziesz siedział tam gdzie należy z zamkniętymi oczyma. Nie będziesz się wtedy sugerował niczym.

Miłej zabawy!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

falerum · 4 Czerwca 2012

Ja pierdzile, Komzar, to jest genialne! Najprostszy pomysł, a efekt niesamowity! Ustawiłem płyty ze sklejki nakryte kocami i kołdrami :-) Nawet nie kombinowałem wiele z kątami i odpaliłem płytę. Efekt był powalający od pierwszych dźwięków. Na początku zaskoczyła mnie spora ilość basu, ale był on tak czysty i precyzyjny, że nie mogłem w to uwierzyć. Do tego czytelność sceny, dźwięki, których wcześniej nigdy na płycie nie słyszałem...perfekcja. Nigdy bym nie pomyślał, że moje głośniki potrafią być tak dynamiczne i potężne...czułem się W KOŃCU jak na koncercie! Komzar 100*dzięki. Aż boję się myśleć co można uzyskać dzięki profesjonalnej aranżacji. Na pewno zabieram się za budowanie takowych "nakładek" na głośniki. I mam nadzieję, że kiedyś dane mi będzie posłuchać moich płyt w prawdziwym audio-roomie. Już nie mogę się doczekać, żeby na nowo odkrywać wszystkie płyty jeszcze raz. :-) Jeszcze raz ogromne DZIĘKUJĘ!