Dopasowanie przedwzmacniacza lampowego do tranzystorowej końcówki mocy

[darkul]

Impedancja oczywiście nie zmienia ale skutkuje większym obciążeniem a niżeli sam rezystor upływowy.

 

Tak czy siak w obecnym układzie z kplt ecc83 min.imp.obciążenia nie powinna być niższa jak 100 kOhm.

[stern]

Tak czy siak w obecnym układzie z kplt ecc83 min.imp.obciążenia nie powinna być niższa jak 100 kOhm.

A to niby dlaczego? Nawet przy 10k obciążenia będzie to działać.

[darkul]

>Stern

 

Mierzona imp.wyjściowa w przypadku 12AX7 ,RCA , 71 r.prod będzie się mieściła w okolicach 900...1200 Ohm, a w wykonaniu np. JJ z 2010r w okolicach 2000....2500 Ohm.

 

Nie wiem jakiej produkcji baniek używa autor.

 

A to niby dlaczego? Nawet przy 10k obciążenia będzie to działać.

 

Działać będzie ale źle. Po prostu to nie zagra jak trzeba.

 

Ecc83 jest bańką amplifikacyjną nie wyjściową i nic tego nie zmieni.

[stern]

Działać będzie ale źle. Po prostu to nie zagra jak trzeba.

A co wpłynie na to ''złe działanie'' i co to konkretnie znaczy że źle będzie działał.

Ecc83 jest bańką amplifikacyjną nie wyjściową i nic tego nie zmieni.

To czy jest amplifikacyjną zależy od układu w jakim pracuje a nie od niej samej. Można ją też podłączyć jako diodę:)

 

Mierzona imp.wyjściowa w przypadku 12AX7 ,RCA , 71 r.prod będzie się mieściła w okolicach 900...1200 Ohm, a w wykonaniu np. JJ z 2010r w okolicach 2000....2500 Ohm.

jeżeli tak, to oznacza że JJ opisuje jako 12AX7 zupełnie inne lampy które mają dwukrotnie mniejsze nachylenie niż powinna mieć 12AX7

[darkul]

To może kolega zaproponuje 1 kOhm RL ? : )

Można iść po całości : )

 

A co wpłynie na to ''złe działanie'' i co to konkretnie znaczy że źle będzie działał.

 

Ecc83 / 12ax7 nie jest lampą wtórnikową. Tu nie mam chęci polemizować. Kolega pozwoli że swojego zdania nie zmienię.

 

jeżeli tak, to oznacza że JJ opisuje jako 12AX7 zupełnie inne lampy które mają dwukrotnie mniejsze nachylenie niż powinna mieć 12AX7

 

Co robią obecnie firmy z niby odpowiednikami nie komentuję , nie mój problem.

Tu nie ma potrzeby wgłębiać się , czasem już na słuch po pierwszych taktach wiadomo co to za jakość.

[stern]

Ecc83 / 12ax7 nie jest lampą wtórnikową. Tu nie mam chęci polemizować. Kolega pozwoli że swojego zdania nie zmienię.

Nie chodzi mi o to aby kolega zdanie zmieniał, ale aby wyjaśnił to czy tamto zgodnie z nim. I tak np. może kolega zechciałby wyjaśnić co to jest lampa wtórnikowa oraz podać jakieś przykłady. Chyba że brak chęci do polemiki skutecznie uniemożliwi koledze takie wyjaśnienie:)

[darkul]

Nudzi mnie odkrywanie starych prawd : )

 

Lampa której zadaniem jest sterowanie odbiornika po niskiej impedancji musi mieć wydajność prądową.

 

Tak już jest w elektronice że mamy do czynienia z kompromisami.

 

Szybkość ( pasmo mocy ) / Wydajność prądowa ( imp. wyjściowa ).

 

W czasach gdy ecc83 nie spełniała pokładanych nadziei jako driver wymyślono np.ecc81 / 82 , ich Ik jest wystarczający do większości aplikacji.

 

Lecz na potrzeby znacznie niższych RL rzędu 200...10kOhm to zostają trafa i wtórniki dyskretne.

 

Ik jest wyznacznikiem dobroci lampy do sterowania linią.

 

P.S.

 

Niczym odkrywczym nie będzie stwierdzenie że im niższa impedancja linii tym mniejsza podatność na zakłócenia.

 

Chyba że kolega Stern ma inne zdanie w tej kwestii ? To ja chętnie poczytam : )

[stern]

Lampa której zadaniem jest sterowanie odbiornika po niskiej impedancji musi mieć wydajność prądową.

Jest to oczywiście prawda. Ale prawdą jest również że wtórnik na ECC83 może bez problemu sterować następny stopień np. wzmacniacz mocy o oporności wejściowej nawet tak niskiej jak 10kOhm. Warunek wydajności prądowej będzie spełniony przy napięciu wyjściowym poniżej 10V, co jest wystarczające z nadmiarem, ponieważ końcówki mocy wymagają znacznie niższego napięcia aby osiągnąć pełną moc. I tak naprzykład w przypadku końcówki o czułości 1V i oporności wejściowej 10k wymagany prąd będzie wynosił 100 mikroAmperów a więc 10x mniej niż może dostarczyć ECC83 w konfiguracji wtórnika.

Niczym odkrywczym nie będzie stwierdzenie że im niższa impedancja linii tym mniejsza podatność na zakłócenia.

 

Chyba że kolega Stern ma inne zdanie w tej kwestii ? To ja chętnie poczytam : )

Jest to prawdą ale dotyczy to tzw. linii długich i nie ma zastosowania w przypadku kawałka interkonektu i pasma m. cz. Dla pasma m.cz linia długa to linia długości kilometrów.

 

Nudzi mnie odkrywanie starych prawd : )

Że niby jakich? To że istnieją lampy wtórnikowe to chyba nie stara prawda a raczej jakaś bajka niekoniecznie stara.

[darkul]

Prosty jak cep wątek.

 

Chłop szuka pomocy a nie teoretyzowania.

 

Mamy tu preamp z wyjściem na ECC83.

 

Autorowi proponuję dwa rozwiązania:

 

A > jeżeli chce pozostać w wersji obecnej to musi psiadać odbiornik o wejściowej imp.obciążenia nie niższej jak 100 kOhm.

 

B > jeżeli chce mieć możliwość wysterowania odbiorników o imp.niższej jak 100kOhm to proponuję zamianę wyjściowych baniek na ECC81 lub Ecc82.

 

--------------------------------------------------------------

 

>Stern

 

ECC83 przy amplitudzie 10Vrms pod obiążeniam 10 kOhm po prostu nie gra.

 

Tu nie ma znaczenia czy damy Ua po zbóju : )

 

Ik jest niski , tego nie przeskoczymy , nawet przy równoległym łączeniu , pojemność wzrośnie a tego tor z 83 ką nie lubi.

 

Takie jest moje zdanie : ) Pozwolę sobie przy nim zostać.

 

Jeżeli kolega Stern ma pomysł jak koledze pomóc to słuchamy merytorycznej propozycji która w realu będzie poparta recenzją kolegi w potrzebie.

 

: )

 

Że niby jakich? To że istnieją lampy wtórnikowe to chyba nie stara prawda a raczej jakaś bajka niekoniecznie stara.

 

 

Kolego , producenci lamp już w latach 50 ( w sumie jednak znacznie wcześniej ) tych doszli do wniosku że musi być podział charakterystyk amplifikacji lamp w audio.

[stern]

Kolego , producenci lamp już w latach 50 ( w sumie jednak znacznie wcześniej ) tych doszli do wniosku że musi być podział charakterystyk amplifikacji lamp w audio.

Kolego, wskaż mi więc książkę, może być z obojętnie jakich lat gdzie jest użyte wyrażenie ''lampa wtórnikowa''.

 

Prosty jak cep wątek.

Tak, bardzo prosty

A > jeżeli chce pozostać w wersji obecnej to musi psiadać odbiornik o wejściowej imp.obciążenia nie niższej jak 100 kOhm.

Wcale nie musi. Może pozostać przy tym co ma, jedynie powinien zwiększyć kondensator wyjściowy.

B > jeżeli chce mieć możliwość wysterowania odbiorników o imp.niższej jak 100kOhm to proponuję zamianę wyjściowych baniek na ECC81 lub Ecc82.

To co ma wysteruje mu nawet 10k.

ECC83 przy amplitudzie 10Vrms pod obiążeniam 10 kOhm po prostu nie gra.

 

ECC83 przy amplitudzie nieco poniżej tych 10V na obciążeniu 10 kOhm już gra.

Tu nie ma znaczenia czy damy Ua po zbóju : )

Tak, to rzeczywiście nie ma znaczenia

Ik jest niski , tego nie przeskoczymy

Jest wystarczający nawet do wysterowania 10k. Obciążenie 47k można wysterować do ok 47V

Takie jest moje zdanie : ) Pozwolę sobie przy nim zostać.

Nie widzę przeszkód.

Jeżeli kolega Stern ma pomysł jak koledze pomóc to słuchamy merytorycznej propozycji która w realu będzie poparta recenzją kolegi w potrzebie.

Jak przeczytasz o co koledze dokładnie chodziło to dowiesz się że o bas przy współpracy z technicsem. Jak jeszcze dokładniej przeczytasz to dowiesz się co napisałem na temat kondensatora wyjściowego. To była właśnie merytoryczna propozycja, a nie opowiadanie o ''lampach wtórnikowych''i nie popartych niczym dywagacjach o niskiej wydajności prądowej.

[darkul]

>Stern

 

Mamy inne zdanie o'k.

[stern]

Zdanie możesz sobie mieć jakie chcesz, działanie układów nie zależy jednak od ''zdania'' a od ich specyfiki oraz praw fizycznych rządzących tymi układami.

[darkul]

Dobrze.

 

Tylko jakby co kolega Autor miał problemy to przyjmij na klatę jego pytania , dobrze ?

 

Dlaczego mimo zwiększenia wartości owego kondka nadal czaru ECC83 nie ma : ) przy obciążeniu niższym od 100 kOhm.

 

Zdanie możesz sobie mieć jakie chcesz, działanie układów nie zależy jednak od ''zdania'' a od ich specyfiki oraz praw fizycznych rządzących tymi układami.

 

No właśnie tym wpisem sam sobie zaprzeczasz : )

[stern]

Tylko jakby co kolega Autor miał problemy to przyjmij na klatę jego pytania , dobrze ?

Hehe zwróć uwagę na to jak sam przyjmujesz ''pytania na klate''. Poprzez jej odsunięcie czyli unik. Ja sobie poradzę bez takich tricków.

Dlaczego mimo zwiększenia wartości owego kondka nadal czaru ECC83 nie ma : )przy obciążeniu niższym od 100 kOhm.

Na pewno nie ma czy tak wymyśliłeś?

[darkul]

Stern

 

Z mojej strony nie widzę problemu.

 

Nic mi do tego że masz takie zdanie a nie inne.

 

Nie mój problem.

[Grzegorz7]

Jeśli wtórnik na lampie ECC83 ma oporność wyjściową 1k, to te pojemności o których mówisz będą się ładować i rozładowywać poprzez tą właśnie oporność wyjściową. Nie ma innej drogi.

 

Ten opór w katodzie ustala warunki pracy lampy. Oporność wyjściowa wtórnika jest zależna od parametrów lampy a nie od tego opornika.

 

Wydatek prądowy i oporność wyjściowa to dwie różne rzeczy nie powiązane ze sobą w jakiś ścisły związek. Układ o oporności wyjściowej np. 100 Ohm może mieć zarówno 1mA, jak i 100mA max prądu wyjściowego.

 

Stern, porzuć te akademickie książki...

Dam Ci prosty przykład.

 

Skoro dyskutowana aplikacja ma 1kom oporności wyjściowej to obciążmy ją tym 1komem. Skądinąd to właśnie najlepsze dopasowanie mocowe ;).

A więc stopień tranzystorowy ma 1kom. Do pełnego wysterowania wymaga powiedzmy 10V.

 

Aby pre lampowe tyle zapewniło musi dostarczyć 10V/1kom=10mA…

 

A teraz powiedz skąd ta lampa tyle dostarczy?

A choćby dostarczyła. To którędy wypłynie z obciążenia taki prąd? Przecież prąd wypływa z wyjścia i do niego wpływa…? Lampa dostarcza prądu wypływającego. Nie ma tu stopnia komplementarnego, który odprowadziłby ten prąd do masy. Jest tylko R=47kom.

 

 

Piszesz, że nie ma związku między rezystancją wyjściową a wydatkiem prądowym.

Tylko w teorii małych sygnałów. Tam zakłada się stopień idealny. Wszystko można wyliczyć wzorami. Już mówiłem, że łatwo uzyskać oporność wyjściową bliską zera.

To obciążmy taki stopień. I okazuje się, że nie można czerpać nieskończenie dużego prądu. A zatem…? Model nie nadaje się do naszych rozważań. Model teoretyczny nie gra.

 

Oporność wyjściowa to Ro=Uo/Io tak długo jak długo zapewniona jest liniowa praca takiego stopnia.

Nie symetria (brak stopnia komplementarnego) powoduje różny wydatek dla sygnału „dodatniego” i „ujemnego” i duże zniekształcenia.

 

PS:

Obciążenie dyskutowanego stopnia dostatecznie wysoką rezystancją (FET, Bi z odpowiednim sprzężeniem zwiększającym Rwej,…) czyni powyższe dywagacje zbędnymi.

Ta wystarczająca rezystancja to w mojej opinii kilkaset komów. Niżej będą słyszalne zniekształcenia. Oczywiście nadal pozostanie problem kabli.

[smolikjr]

Właśnie wróciłem do domu i chwytam się do roboty:) Wsadzę ecc82, C2 zmienię na 1uF i dam znać jakie są efekty. Innych elementów nie zmieniam bo to bardziej czasochłonne, no chyba że będzie taka konieczność;)

[stern]

Skoro dyskutowana aplikacja ma 1kom oporności wyjściowej to obciążmy ją tym 1komem. Skądinąd to właśnie najlepsze dopasowanie mocowe ;).

A więc stopień tranzystorowy ma 1kom. Do pełnego wysterowania wymaga powiedzmy 10V.

 

Aby pre lampowe tyle zapewniło musi dostarczyć 10V/1kom=10mA…

 

A teraz powiedz skąd ta lampa tyle dostarczy?

Twoje rozumowanie jest poprawne i całkowicie zgodne nawet z akademickimi książkami. Jest z nimi zgodne także to, że wtórnik o którym mowa nie dostarczy większego prądu niż spoczynkowy, tak więc nie da się wysterować za jego pomocą obciążenia 1kOhm napięciem 10V. To jednak nie przeczy temu co poprzednio napisałem.

 

Oporność wyjściowa to Ro=Uo/Io tak długo jak długo zapewniona jest liniowa praca takiego stopnia.

Tak właśnie jest. Stopień należy tak zaprojektować aby nie wyjść poza liniową pracę.

 

Piszesz, że nie ma związku między rezystancją wyjściową a wydatkiem prądowym.

Oczywiście że nie ma i mogę to wykazać na przykładach jeśli sam nie potrafisz.

 

To obciążmy taki stopień. I okazuje się, że nie można czerpać nieskończenie dużego prądu. A zatem…? Model nie nadaje się do naszych rozważań. Model teoretyczny nie gra.

Oczywiście że nie można czerpać nieskończonego prądu. Ale dobry model wcale nie zakłada tak absurdalnych rzeczy. dobry model uwzględnia ograniczenia. Kiepski prowizoryczny model nie koniecznie.

 

Obciążenie dyskutowanego stopnia dostatecznie wysoką rezystancją (FET, Bi z odpowiednim sprzężeniem zwiększającym Rwej,…) czyni powyższe dywagacje zbędnymi.

Ta wystarczająca rezystancja to w mojej opinii kilkaset komów. Niżej będą słyszalne zniekształcenia. Oczywiście nadal pozostanie problem kabli.

Przerzucasz się ze skrajności w skrajność a trudno Ci dostrzec to co znajduje się pomiędzy.

 

Wsadzę ecc82, C2 zmienię na 1uF i dam znać jakie są efekty

Wsadź najpierw sam 1uF bes zmiany lampy. Oceń jak to pracuje, a potem zmień lampę i przetestuj przy obu wartościach C2. W ten sposób dowiesz się jak wpływa zmiana kondensatora a jak lampy.

[darkul]

Wsadź najpierw sam 1uF bes zmiany lampy. Oceń jak to pracuje, a potem zmień lampę i przetestuj przy obu wartościach C2. W ten sposób dowiesz się jak wpływa zmiana kondensatora a jak lampy.

 

To dobra propozycja.

[smolikjr]

Jest sukces:) Przedwzmacniacz gra o niebo lepiej a konkretnie pełniej( z basem). Zmiana kondensatora przy ecc83 jakby go odblokowała ale i tak grał dość płasko.

Z ecc82 przedwzmacniacz gra o wiele lepiej, chociaż wydaje mi się, iż ciągle basu jest trochę mało w szczególności tego o małych częstotliwościach.

Ale z tego co pisaliście wcześniej powinna wystarczyć regulacja C2 i R6. Dam znać jak wprowadzę dalsze zmiany:)

 

P.S.

Gdzie najlepiej dawać ekranowane kable (ekranowane nie z pociągniętą masą), chodzi mi o odcinek płytka drukowana-podstawka?

[darkul]

Możesz jeszcze drugą bańskę zastąpić ecc81 lub e88cc ta druga powinna śmigać najbardziej swobodnie pamiętaj o różnych żarzeniach : )

[smolikjr]

Konstrukcja jest zrobiona na PCB przygotowanej przez autora gdzie jedna lampa to jeden kanal.

Dlatego nie mam możliwości dania jako wtórnik innej lampy.

[mateuszek]

odgrzebie watek - jaki byl efekt koncowy?