Klub ateistów Audio-Voodoo

[Gość StaryM]

O głośnikach nawet nie rozmawiamy, od razu założyłem, że to jest oczywiste mechaniczne d dotarcie zawieszenia, resoru i membrany

Ale link z Triody nie jest jednoznaczny.

[darkul]

Dlaczego nie jest jednoznaczny ?

 

Wszystkie elementy mają niestabilność , mniejsza , większą , różna.

 

Ja już pomijam temat zasilania i jego tolerancji w ścianie : ))))))

[Gość StaryM]

OK. Rozumiem, że tzw. wygrzewanie wzmacniacza ma wg ciebie sens. Tylko podane w opracowaniu dane zmiany o 0,5% są mniejsze niż tolerancja jakichkolwiek elementów elektronicznych. Jakoś mnie to nie przekonuje. ;)

[Gość partick]

Rozumiem, że tzw. wygrzewanie wzmacniacza ma wg ciebie sens.

 

powiedzmy, że może mieć - i nic ponad to.

teoretycznie sprzęt powinien być wygrzany (testy, uformowanie etc.) w fabryce - ale to nie XX wiek, niestety.

[darkul]

Znane jest zjawisko odsiarczenia ( odgazowania ) punktów zgrzewania gdzie kapilary podają złoty drut połączeniowy.

Jest to jedno z wielu zjawisk występujących w świerzym bądź długo nie używanym elemencie.

Na to samo chorują lampy, sclakaki, tranzystory itp.

 

U mnie ampy układają się pod 1...3 tygodniach. Wiem o tym. Normalne zjawisko.

 

>Stary M

 

Przecież mamy tolerancję elementów , wystarczy że mamy +/- 1 % rezystory , kondzie +/- 10% , itp, jeden kanał będzie bliżej np.radiatora, czy zródła ciepła i nie ma bata gra inaczej.

 

----------------

Hm... gdyby producenci tak picowali klamoctwo to nie sprzedaliby tyle i za tyle : ))))

[JacekPlacek]

OK. Rozumiem, że tzw. wygrzewanie wzmacniacza ma wg ciebie sens.

Wzmacniacza liniowego nie ma sensu w ogóle. Co miałoby to dać ? Jakąś małą obniżkę THD,IMD. Zmianę pasma, wzocnienia . I tak w dobrym wzmaku decydują elementy pasywne sprzężeń zwrotnych a nie elementy aktywne. Przy dobrze zrobionym wzmacniaczu i tak na dzień dobry wspomnaine wartości zniekształceń są trzymane "za pysk" z daleka od wartości słyszalnych. Czas niewiele tu zmieni. Robię pomiary swojego sprzętu co roku więc wiem co mówię.

Przy wzmacaniaczach korekcyjnych np. RIAA możemy ( przymusu nie ma :) ) odczuć z czasem jakieś zmiany szczególnie jeżeli elementami filtrów są kondensatory elektrolityczne. Sam mam wzmacniacz RIAA, który na dzień dobry tzn. w momencie zakupu miał maksymalną odchykę charakterystki RIAA w paśmie 20Hz-20KHz na poziomie +-0.3dB. Po użytkowaniu go przez 3 lata mam co ? Prawdziwy high-end ;) Maksymalna odchyłka wynosi obecnie +-0.15dB . Zniekształcenia też grubo poniżej słyszlanych. A kosztował malutkie pieniądze :)

 

Pozdr.

Jacek Placek

[darkul]

Wzmacniacza liniowego nie ma sensu w ogóle. Co miałoby to dać ? Jakąś małą obniżkę THD,IMD. Zmianę pasma, wzocnienia . I tak w dobrym wzmaku decydują elementy pasywne sprzężeń zwrotnych a nie elementy aktywne.

 

Proponuję dokładnie przeanalizować pdf danego np.scalaka. Jak byk stoi !

 

Przy dobrze zrobionym wzmacniaczu i tak na dzień dobry wspomnaine wartości zniekształceń są trzymane "za pysk" z daleka od wartości słyszalnych.

 

Słyszalne , normalne zjawisko , raczej napisz że nie słyszysz albo taki masz sprzęt : )

Owszem może być pomijalne ale J E S T : )

 

Robię pomiary swojego sprzętu co roku więc wiem co mówię.

 

Nie wiesz albo zaciemniasz , albo robisz klamoctwa ludziom i kit im wciskasz że jest cacy na 100 lat : )))))

 

Przy wzmacaniaczach korekcyjnych np. RIAA możemy ( przymusu nie ma :) ) odczuć z czasem jakieś zmiany szczególnie jeżeli elementami filtrów są kondensatory elektrolityczne.

 

Na dzień dzisiejszy nikt rozsądny elektrolitów w torze sygnałowym nie stosuje : ) Przynajmniej nie ten co wie jakie mają wady i z czym to się je : )

 

Sam mam wzmacniacz RIAA, który na dzień dobry tzn. w momencie zakupu miał maksymalną odchykę charakterystki RIAA w paśmie 20Hz-20KHz na poziomie +-0.3dB.

 

Fajnie , ale nawet tol +/- 0,1 dB plus rozrzut wkładki da nam na wyjściu x gain preampa : )))) To słychać.

 

. Po użytkowaniu go przez 3 lata mam co ? Prawdziwy high-end ;) Maksymalna odchyłka wynosi obecnie +-0.15dB . Zniekształcenia też grubo poniżej słyszlanych. A kosztował malutkie pieniądze :)

 

Super , j.w. własnie niektóre zniekształcenia są wskazane aby zagrało harmonicznymi : )

 

Poza tym jak THD jest 0,00000x % to już wiem że nie gra : ))))

 

THD to tylko dodatek, a parametrów jest spooooro : )

 

P.S.

 

Kolega się na mnie nie spienia , po prawie 30 latach grzebania mam być może ekscentryczne podejście : ))))))

[Gość StaryM]

Co miałoby to dać ? Jakąś małą obniżkę THD,IMD. Zmianę pasma, wzocnienia . I tak w dobrym wzmaku decydują elementy pasywne sprzężeń zwrotnych a nie elementy aktywne. Przy dobrze zrobionym wzmacniaczu i tak na dzień dobry wspomnaine wartości zniekształceń są trzymane "za pysk" z daleka od wartości słyszalnych. Czas niewiele tu zmieni. Robię pomiary swojego sprzętu co roku więc wiem co mówię.

Dziękuję, to trafia mi do przekonania. Na Stereo ktoś pytał o parametry wzmacniacza. Podawał między innymi: <0.04% THD (not audible)

0,04% to są cztery setne z jednej setnej. Załóżmy, że nowy wzmacniacz miałby 0,10% i do wartości ostatecznej dochodził przez kilka miesięcy. Sądzę, że i tak jest to nie do usłyszenia.

Nie wykluczam dobrego wpływu jakiegoś "wygrzewania" w przypadku wzmacniacza mocy, ale poważnie wątpię, czy to się da usłyszeć.

Osobną kwestią, która mnie dziś zainteresowała jest dyskusja na temat wyłączania (bądź nie) sprzętu i tego po jakim okresie sprzęt się nagrzewa dostatecznie by naprawdę dobrze grać. Szczególnie zainteresowała mnie kwestia urządzeń małej mocy - CD,DAC itp. W stosunku do nich też była sugestia, że uzyskują pełne parametry dopiero po paru godzinach od włączenia.

[darkul]

Dziękuję, to trafia mi do przekonania. Na Stereo ktoś pytał o parametry wzmacniacza. Podawał między innymi: <0.04% THD (not audible)

0,04% to są cztery setne z jednej setnej. Załóżmy, że nowy wzmacniacz miałby 0,10% i do wartości ostatecznej dochodził przez kilka miesięcy. Sądzę, że i tak jest to nie do usłyszenia.

 

>StaryM

 

A co powiesz na tezę że jedne 0,005% THD względem drugiego THD 0,005% nie musi być tym samym na tle innych parametrów : )

[Gość StaryM]

A co powiesz na tezę że jedne 0,005% THD względem drugiego THD 0,005% nie musi być tym samym na tle innych parametrów : )

Oczywiście, że są jeszcze inne parametry, ale w naprawdę dobrym sprzęcie sa one (jak to napisał Jacek "trzymane za mordę z dala od poziomu słyszalności.

W dyskusji na ten temat powtarzało się, ze mówimy o sprzęcie wyższej klasy, bo ten zwykły to jest tak kiepski, że ani wygrzewania, ani braku wygrzewania nie słychać. A ja sobie myślę, że właśnie w tanim sprzęcie, gdzie użyte są gorsze elementy o większej tolerancji, powinno być bardziej słychać, bo to tam THD sięgnie 1% i rozmaite inne wady też będą proporcjonalnie większe. Ergo szansa na usłyszenie większa. Lecę, kupię pianocrafta i wypróbuję. ;)

[darkul]

No ja jednak bardziej przyziemnie podchodzę do tematu : )

 

Nie ma czegoś takiego jak trzymanie za mordę zniekształceń od poziomu / pasma słyszalności.

 

Bez harmonicznych dolnych z tych po nadakustycznych nic nie zagra, w tym cały pic.

 

Aby nie wyło a grało : )

 

Innymi słowy stary DIN 45 500 ma się doskonale : ))))))

[Gość StaryM]

No to mamy dwie nieco sprzeczne opinie. Ja jestem "mały żuczek",więc się nie liczę.;)

W oczekiwaniu na inne głosy zaprezentuję swoją teorię spiskową.

Zobaczmy screen. Tematy mające po 9 lub 13 stron mają gwiazdkę jako popularne, a nasz ma 34 strony i nie jest. :)

Nie lubią nas. ;)

[darkul]

Normalka.

 

Ułuda audiofliska jest nieograniczona : )

 

W końcu każdy ma to co ma i się bawi po swojemu.

 

-------------------

[JacekPlacek]

Kolega się na mnie nie spienia , po prawie 30 latach grzebania mam być może ekscentryczne podejście : ))))))

No to prawda :)

Ja np. nie uważam aby zostawiać jakieś zniekształcenia aby "grało" cokolwiek to znaczy ( pewnie każdy ma własną wizję ).

Nie ma się co spierać .

 

Pozdr.

JacekPlacek

[darkul]

Z moich obserwacji wynika że ważne aby THD były nie wyższe od 1% dla zakresu 40...12 500 Hz ( stary DIN ) reszta już może świrować.

 

Niestety na ogół producenci podają dla 1 kHz ....

 

Poza tym analizator widma daje to co trzeba , i jego analiza fragmentaryczna.

[JacekPlacek]

Z moich obserwacji wynika że ważne aby THD były nie wyższe od 1% dla zakresu 40...12 500 Hz ( stary DIN ) reszta już może świrować.

Tu może być zgoda ale to nie oznacza wcale , że należy je zostawić na takim poziomie jeżeli jest się w stanie zejść niżej.

Posiłkowałem się w poprzednich wpisach w opublikowanych gdzieś tam w internecie testach ( niestety linków nie podam ) mówiących , że badani nie byli w stanie usłyszeć THD < 0.5% oraz IMD < 0.2% .

Ja mam swego rodzaju "edukacyjny" preamp , gdzie są dwa zupełnie różne rozwiązania wzmacniaczy ( w zasadzie to to jednen jest tłumikem aktywnym bo wzmocnienie maks. = 1 a drugi ma wzmocnienie maks. = 2 ) przełączalne w ciągu kilkunastu ms ( przekaźniki ). Przełączam się z jednego preampa na drugi i odwrotnie ( oczwiście poziomy wyrównane ) i nie słyszę żadnych różnic. A pomiarowo to jeden ma w całym paśmie ( 20Hz-20KHz ) THD < 0.01% i IMD < 0.02 %. Drugi THD < 0.15% i IMD <0.15% .

 

Pozdr.

JacekPlacek

[darkul]

Ważne aby gadało : )

[Gość StaryM]

Z tym słyszeniem to jest największy problem. Na początku tematu pokazywałem wykres po zmianie lamp. Różnica była widoczna na wykresie ale minimalna. Owszem, w niektórych momentach sięgała 2 dB, ale w sumie to malutko na tle samego szumu tła, a jak weźmiemy jeszcze jakiś tam poziom decybeli we wzmacniaczu to sam musiałem przyznać, że te zmiany są minimalne prawie na granicy autosugestii.

A teraz weźmiemy nowy dobry wzmacniacz tranzystorowy zrobiony w odpowiednim reżimie technologicznym...

No i pytanie... co wówczas jak po wygrzaniu okaże się, że grałoby gorzej? ;)

[Rezyslaw]

To jeszcze podajcie THD dla jakiej mocy określa producent,założę się że przy 1W ,to napiszcie maila niech napiszą ile będzie przy pełnym wysterowaniu i dla pełnego pasma,a i przy okazji wydajność prądową,to już przestanie być różowo

[darkul]

Stary M

 

Panowie nie thd chodzi : )

 

Ułożenie harmonicznych i ich poziomy ich występowania.

 

Amp może grać liniowo 50...10 000 i będzie bajka : )

[Grzegorz7]

Dobry wieczór!

Pytanie jednak do fachowców elektroników, czy można założyć podobne zjawisko jak w przypadku lamp w stosunku do kondensatorów, tranzystorów etc. Czy wygrzewanie wzmacniacza tranzystorowego to audio-voodoo? Czy może to zjawisko istnieje.

Tak.

Wszystkie elementy zmieniają swoje parametry w czasie. Dodatkowymi wielkościami oddziaływującymi są m.in. temperatura, ciśnienie, naprężenie mechaniczne, promieniowanie jonizujące,…

 

Kiedyś jako konstruktor aparatury pomiarowej, a były to urządzenia o naprawdę wielkich czułościach i rozdzielczościach, musiałem „sezonować” elementy. Były to głównie rezystory i półprzewodniki…

 

Ale to na osobną dyskusję.

 

Czy wzmacniacz tranzystorowy trzeba wygrzewać?

Nie trzeba. Gra od razu ;)

Ale każdy osiągnie swoje normalne parametry po co najmniej kilku-kilkunastu minutach. I nawet ja to usłyszę ;)

 

W technice pomiarowej również używa się sprzętu po wstępnym „wygrzaniu”.

[darkul]

W technice pomiarowej również używa się sprzętu po wstępnym „wygrzaniu”.

 

Rhode und Schwartz

 

Zanim wypuści na pólkę dany egzemplarz pomiarówki to wałkują sprzęt min.2 tygodnie.

[Gość StaryM]

Ale każdy osiągnie swoje normalne parametry po co najmniej kilku-kilkunastu minutach. I nawet ja to usłyszę ;)

Są dwa zagadnienia z tym związane.

1. Czy nowy wzmacniacz trzeba wygrzewać. Niektórzy twierdzą, że tak i po około stu godzinach uzyskuje właściwe dla siebie paramtery i potem gra dobrze.

2. Jak długo trwa przygotowanie sprzętu w ogóle do prawidłowej pracy. Kilka lub kilkanaście minut? Niektórzytwierdzą, ze wzmacniacz po kilku godzinach gra dopiero pełnią swoich możliwości. Niektórzy rozciągają to na inne urządzenia CD, DAC, preamp RIAA - rzekomo rozgrzewają się do pracy kilka godzin.

[Grzegorz7]

Bez przesady.

"Wygrzewanie" jest związane z dynamika wzrostu temperatury wewnętrznej.

Ta nawet w najcięższych klockach stabilizuje się po kilkunastu minutach.

 

Wzrasta i osiąga nominał oczywiście w czasie nieskończenie długim (sic) tyle, że w międzyczasie otoczenie również "płynie", wzmacniacz gra i różnie się grzeje... Temperatura więc "pływa". Nie trzeba czekać przesadnie długo.

 

Nie wiem czy w ogóle niekiedy da się usłyszeć zmianę "wygrzewania"...

Fajnie to widać przy porównywaniu kilku wzmacniaczy. Na początku mogą rzeczywiście grać znacząco różnie. Ale wygrzewamy i ich "brzmienia" zbliżają się do siebie. Następnie w warunkach coraz większych obciążeń ponownie rozchodzą się…

 

Lampa oczywiście zawsze brzmi kiepsko… ;)

[darkul]

Należy rozróżnić temat wygrzewania świerzego klocka a już używanego : )

 

To tak jak z samochodem.

[bum1234]

Często też "wygrzewanie" to po prostu proces przyzwyczajenia się ucha do nowego brzmienia. Stąd biorą się potem karkołomne hipotezy o "pamięci" urządzeń. Jeden forumowicz uważa, że taką cechę posiadają np. słuchawki i wzmacniacze - każda zmiana kombinacji słuchawki plus wzmak powoduje konieczność powtarzania procesu wygrzewania, nawet gdy oba urządzenia były już wygrzewane. Litościwie pominę nicka autora tej rewelacji.

[darkul]

Bum , tu pełna zgoda, poziom autosugestii potrafi zaskoczyć niejednego specjalistę od zdrowia : )

[Gość StaryM]

"Wygrzewanie" jest związane z dynamika wzrostu temperatury wewnętrznej.

Ta nawet w najcięższych klockach stabilizuje się po kilkunastu minutach.

A co z nowymi zabawkami? Coś w rodzaju docierania, jak w samochodzie?

[seniortelefono]

Ciekaw byłbym konkretnych przykładów. Bo z moich doświadczeń jako nabywcy winika jednoznacznie, że jeansy Pierre Cardin czy BRAX są znacznie lepiej uszyte (wygodniejsze) od no name czy nawet masówki typu Wrangler czy Lee, a buty sportowe Nike niestety są znacznie wygodniejsze od butów no name z CCC, czy jak to tam nazywają. Może piszesz o podróbkach zegarków czy torebek, wtedy można by się ewentualnie zastanowić.

 

Ja też byłbym ciekaw konkretnych przykładów "zaawansowanych technologicznie kabli". Prosiłem dwu- lub trzykrotnie. I dostałem odpowiedź o "jakichś tam" kablach próżniowych. Skoro Twój tyłek opina Pierre Cardin to może się zniżysz dając wreszcie konkretny przykład komuś, kto w zwykłych, niewygodnych dżinsach chodzi.

[Gość StaryM]

Pozwolę sobie wkleić cytat, który znalazłem w innym wątku o wygrzewaniu.

Wygrzewanie na sztucznym obciazeniu to absolutna pomylka - ja tego juz dawno nie stosuje. Jak sama nazwa mowi sztuczne obciazenie da Ci po wygrzaniu wlasnie sztuczny dzwiek :( u ciebie objawilo sie to wlasnie sztucznym zamuleniem - ale moga tez sie pokazac sztuczne sybilanty albo sztuczne podbicie srednicy albo co gorsza sztucznego basu :( jezeli chcesz zeby trany koncowe i kondy nabraly dobrego neutralnego brzmienia to polecam jedynie wygrzewanie na prawdziwych glosnikach. Przy takim wygrzewaniu efekt brzmieniowy zalezy jak najbardziej od glosnika - im lepsza podlacza sie kolumne tym lepszy efekt wygrzania mozna uzyskac - podlaczajac wysokiej jakosci glosniki po 48 godinach grania wzmacniacz nabierze naprawde szlachetnego dzwieku! Problem jest tylko taki, ze jak podlaczysz potem do gorszych kolumn to powoli jakosc dzwieku sie obnizy do poziomu nowych zestawow glosnikowych :(

 

Jeszcze odnosnie sztucznego obciazenia to jak dasz sam opornik to po wygrzaniu dzwiek bedzie mial jak by opory zeby dobrze zabrzmiec a jak dasz sam kondensator to bedzie bardzo skondensowany i nie bedzie budowal kompletnie zadnej sceny :( dobrze jest dac rezystor+kondensator+cewke - w takim ukladzie jezeli kondensator bedzie w srodku to dzwiek bedzie bardziej skondensowany na srednicy a jezeli kond bedzie na boku obciazenia to po wygrzaniu bedzie dominowac raczej kraniec pasma!

 

No i jeszcze wazne jest gdzie sie sie sprzet wygrzewa - jak chcesz siagnac wielka scene to najlepiej wygrzewac gdzies na wolnym powietrzu i duzej przestrzeni - stadion sportowy byl by do tego odpowiedni - wtedy koncerty zagraja u ciebie jak bys na nich byl. Jezeli wolisz jednak brzmienie przytulnego klubu jazzowego to zamknij sie ze sprzetem, puszczaj jazz no i musisz do tego walnac pare browarow i wypalic pare fajek zeby bylo naprawde klimaycznie - a jak ma byc przytulnie to trzeba sie przytulic do wzmaka :)