CD komponent vs CD-ROM

[Alirrlan]

Witam,

 

Chciałbym się dowiedzieć jakie są różnice w przesyłaniu audio

z komponentu (odtwarzacza) CD i zwykłego CD-ROMu?

Tzn. mam na myśli takie tory audio:

 

Płyta -> odtwarzacz CD -> wyjście optyczne

Płyta -> CD-ROM -> oprogramowanie (player) -> karta dźwiękowa -> wyjście optyczne

 

Czy na wyjściu otrzymujemy ten sam sygnał cyfrowy?

 

Dzięki.

[rambo54]

Ten sam jest tylko kabel. Każde urządzenie ma inny nadajnik Spdif, inny soft inny będzie jitter itd

[Lumperator]

Szykuje się kolejny tasiemiec ze znaną obsadzą - jitter, bitperfect, zegary, bufory...

[arczi87]

Szykuje się kolejny tasiemiec ze znaną obsadzą - jitter, bitperfect, zegary, bufory...

 

Dokładnie tak

 

 

Ten sam jest tylko kabel. Każde urządzenie ma inny nadajnik Spdif, inny soft inny będzie jitter itd

 

Nie prawda. Jedyną rzeczą determinującą będzie stabilność w podawaniu sygnału do nadajnika oraz sam nadajnik (kość). Przy wyjściu optycznym dochodzi nam jeszcze nadajnik optyczny oraz przewód.

 

Stabilność przesyłu danych obecnie uzyskują wszystkie sprzęty jakie znam. Nadajnik faktycznie ma dużo do powiedzenia ale rozrzut jest i tak mniejszy niż jitter generowany przez nadajnik optyczny. Więc wąskim gardłem jest teoretycznie nadajnik optyczny. Warto wspomnieć iż przewody "światłowodowe, plastikowe" mają dużą tłumienność. Więc nie zaleca się dłuższych przewodów jak 5m.

Cała ta spekulacja i tak idzie do kubła. Ponieważ odbiornik tego sygnału mówimy o kości, radzi sobie z jitterem dużo większym niż jest generowany przez nadajnik, przewód itd. Gdzie dalej może on utworzyć idealny prostokąt. O możliwościach obecnych nadajników może świadczyć wyniki wejścia/wyjścia urządzenia CoCo projektu Edwarda.

 

Gdzie stosunkowo zły sygnał nie jest żadnym problemem. Więc dyskusja na temat tego co jest przed wyjściem optycznym jest zwykłym naciąganiem ludzi na kasę. Każdy transport który będzie podawał sygnał optyczny z normalną stromością zboczy będzie grał tak samo!

 

 

Są tu też tacy co słyszą różne programy i sygnatury przewodów cyfrowych, które nagrywają się na płyty. No ale to już ich krzyż i miłej zabawy im życzę.

[Kriss-Kross]

Witam

polecam rzucić okiem na stronkę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Gość zadał sobie trud zobaczyć jak wygląda sygnał SPDIF z różnych nadajników zastosowanych w

odtwarzaczach CD i DVD-ROM. Celem było wybranie jednego z nich na transport.

Jak widać sygnał, sygnałowi nierówny a czy ma to wpływ na dźwięk.

To proste. Nie trzeba teoretyzować tylko wziąć dwa różne odtwarzacze podłączyć do DAC-a, posłuchać i podzielić się z kolegami na forum swoimi spostrzeżeniami.

Pozdrawiam

Krzysiek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Alirrlan]

Trochę źle się wyraziłem, chodziło mi o środek urządzenia, a nie o tor spdif -> wzmacniacz i przewody.

 

inny będzie jitter itd

... ze znaną obsadzą - jitter, bitperfect, zegary, bufory

... stabilność w podawaniu sygnału do nadajnika ...

 

Czyli tak na prawdę to płyta CD audio ma ograniczenia, a nie wnętrzności urządzeń (może to pewne uproszczenie). No właśnie wydawałoby się, że skoro CD-ROM ma możliwość czytania _dokładnie_ takich samych danych z plików bez przekłamań, to będzie lepiej odwzorowywał też płytę audio.

 

polecam rzucić okiem na stronkę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na pewno zajrzę.

 

Dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[e8.root]

@Kriss-Kross

Nie trzeba teoretyzować tylko wziąć dwa różne odtwarzacze podłączyć do DAC-a, posłuchać i podzielić się z kolegami na forum swoimi spostrzeżeniami.

oczywiście chodzi Ci o ABX?

[Kriss-Kross]

oczywiście chodzi Ci o ABX?

 

Witaj e8.root

 

Podpuszczasz mnie z tym ABX ? Taki wątek był na forum.

Prawdziwy ABX jak czytałem to setki prób w seriach w odczuwaniu na granicy percepcji.

Chodzi mi raczej o to aby przekonać się, słyszę czy nie wyraźną różnicę na danym sprzęcie czy tylko mi się wydaje.

 

Artykuł nieźle ilustruje jak wygląda w rzeczywistości taki sam sygnał cyfrowy w postaci elektrycznej z różnych źródeł.

Wielu ludzi sobie tego nie uświadamia. Powszechnie sygnał cyfrowy to teoretyczne zera i jedynki.

 

Jeżeli porównywałeś takie konfiguracje ( transporty z wyjściem optycznym ) o jakie pyta kolega Alirrlan to

odpowiedz czy ma sens zastanawiać się nad wyborem.

 

Alirrlan

Sygnał cyfrowy przesyłany kablem optycznym w sprzęcie audio to tylko bajer o światłowodzie.

Odsłuchiwałem takie połączenia ( co prawda w amplitunerach tzw. kina domowego ) i elektryczne jednoznacznie brzmiało lepiej. A to ci zagwozdka bo sygnał cyfrowy ten sam ( abstrakcyjne zera i jedynki ).

Znowu proponuję wykonać próbę i SIĘ przekonać.

 

Pozdrawiam

Krzysiek

[arczi87]

Prawdziwy ABX jak czytałem to setki prób w seriach w odczuwaniu na granicy percepcji.

 

Tak w milionach, część testujących umarła z wycieńczenia. :)

 

Normalny test z rozsądną ufnością może się opierać na 10/12 powtórzeniach.

[e8.root]

@Kriss-Kross

Chodzi mi raczej o to aby przekonać się, słyszę czy nie wyraźną różnicę na danym sprzęcie czy tylko mi się wydaje.

i po to własnie jest ABX aby się przekonać czy się tylko wydaje czy jednak słychać. Jeśli słychać to wyjdzie to w ABX a jak nie słychać to też wyjdzie w ABX

 

abstrachując już czy słychać jitter czy nie to z technicznego punktu wygląda to tak że tylko niektóre DACe są podatne na jitter z wejścia więc pisanie w pływie źródła na dźwięk bez podania że chodzi o jakiś słaby DAC bez buforu FIFO i własnego zegara nie ma żadnego sensu

 

BTW. pisanie "posłuchaj i się przekonaj" jest bez sensu. Dobrze wiadomo że audio po przekroczeniu pewnego poziomu to jedno wielkie placebo i można usłyszeć dokładnie wszystko jak się bardzo chce ...

[Kriss-Kross]

Witam

koledzy odchodzimy od tematu tego wątku.

arczi87 e8.root zgadzam się

jak firma testuje np. nowy sposób kompresji cyfrowej dźwięku to mogą testować to na setkach chętnych osób wybranych losowo z populacji.

Number of trials 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Minimum number correct 9 9 10 10 11 12 12 13 13 14 15 15 16 16 17 18

i na podstawie wyniku określić czy są rozpoznawalne różnice DLA POPULACJI. Co nie znaczy, że dla jednych jest a dla innych nie bo każdy ma indywidualne wyniki.

Nie słyszałem o zgonach w trakcie prób ( ha, ha, ha ).

Nam wystarczy jak napisałeś kilka prób aby wyrobić sobie własne zdanie. Podkreślam WŁASNE.

 

Jeśli słychać to wyjdzie to w ABX a jak nie słychać to też wyjdzie w ABX.

 

Co nie znaczy, że nie ma różnic tylko może ja ich nie zauważam tu, teraz, w tych warunkach i na tym sprzęcie.

A jeżeli nie słyszę to nie ma o co kruszyć kopii.

Po powrocie z koncertu Metallici to nie słyszę różnicy ale na następny dzień pomału odzyskuję słuch.

 

W audio jest i placebo i woodu i oszukaństwo i prawdy oczywiste z którymi ludzie nie chcą się zgodzić.

I bardzo dobrze bo człowiek to bardzo skomplikowana istota i nieraz plcebo potrafi uleczyć.

Alirrlan

W tych amplitunerach u znajomych gdzie miałem okazje porównywać połączenie cyfrowe optyczne i elektryczne to drugie

wypadało lepiej. Jednoznaczna opinia wszystkich słuchających ( znajomy, niezainteresowana tematem żona, nieświadoma problemu młodzież ).

No to chyba jest na poziomie percepcji przeciętnego Kowalskiego ( przynajmniej w tych modelach ).

Stąd moja opinia o połączeniach optycznych. Możesz czytać porady ale przekonaj się sam.

 

Wracajmy do tematu CD komponent vs CD-ROM wyjście optyczne

Pozdrawiam serdecznie

Krzysiek

[rambo54]

rzeczą determinującą będzie stabilność w podawaniu sygnału do nadajnika oraz sam nadajnik (kość). Przy wyjściu optycznym dochodzi nam jeszcze nadajnik optyczny oraz przewód.

 

Czyli upraszczając jitter, jitter i jitter

[arczi87]

Czyli upraszczając jitter, jitter i jitter

 

Tak jest to jedyna kwestia, która może mieć jako taki wpływ. Gdzie przy rozsądnym rozmiarze ta kwestia dla odbiorników wolfson jest do pominięcia. Choć ostatnio była poruszana kwestia audiofilskiego odtwarzacza CD, który miał kosmiczny jitter gorszy od DVD za 50 zł i pokuszono się o różnice brzmieniowe z tego tytułu. Więc moim zdaniem przy normalnej aplikacji interfejsu SPDIF nie można mówić o różnicach brzmieniowych.

[e8.root]

ABX nie pokazuje czy różnice są czy nie tylko czy dany człowiek jest w stanie je usłyszeć

różnic można nie słyszeć a one mogą być i wpływać pozytywnie lub negatywnie na doświadczenia ze słuchania muzyki z tym że w takim wypadku jest to conajwyżej na granicy percepcji czyli nic co znacząco wpływa na dźwięk, cojnajwyżej uzupełniająco

 

poza tym jest jeszcze problem zmian w brzmieniu których nie można ani w ABX udowodnić ani nawet technicznymi metodami ani nawet jakakolwiek różnica nie miałaby sensu np. DAC z FIFO i własnym zegarem który miałby różnie grać w zależności od tego czy sygnał wejściowy ma mniejszy/większy jitter co jest bez sensu bo taki DAC zagra identycznie niezależnie co mu się podłaczy byle było bit perfect

 

należy pamiętać że nie wszystkie urządzenia są tak padacznie zrobione że biorą sygnał taktujący dla D/A bezpośrednio z sygnału SPDIF. Dobre urządzenia mają bufor FIFO i własne zegary i tylko wykrywają że np. dźwięk ma 44.1KHz i przełączają się na kryształ dający taki zegar. Dlatego też sam nawet fakt że może być różnica w jakości z jitterem na jakimś tam DACu nic nie mówi o tym czy na innym też będzie taka zależność

 

BTW. różnice z jitterem/bez nie mogą być duże. Jeśli są takie różnice że pierwsza lepsza osoba odróżni że jedno wejście gra gorzej od drugiego to znaczy że coś jest namierzane z ustawieniami i tyle

 

a wracając do tematu: CD-ROM sam w sobie ma wyjście SPFIF cyfrowe i można go użyć do odtwarzania muzyki i na 99.9% będzie tam bit-perfect wraz z danymi lecącymi z FIFO, możliwe nawet że lepszej jakości sygnał niż z drogich odtwarzaczy CD. Z tym że wtedy trzeba inaczej skonfigurować player bo domyślnie dzisiaj płyty CD są odtwarzane jako dane cyfrowe a kiedyś było inaczej i stąd kiedyś te wszystkie kabelki które się od CD-ROMu podłączało do kart dźwiękowych :)

 

w sumie to do takiego starego CD-ROMu nawet nie potrzeba komputera, wystarczy 12V i gra :D

[Alirrlan]

Wracajmy do tematu CD komponent vs CD-ROM wyjście optyczne

 

Widzę, że muszę uważać na słowa następnym razem ;). W tej dyskusji nie ma dla mnie znaczenia, czy to będzie optyczne czy SPDIF. Tak na prawdę zależy mi na sposobie pozyskiwania danych zero/jedynkowych z CD (choć widzę teraz, że wyłuskane dane też mogą być lepsze lub gorsze "na złączu").

 

Choć ostatnio była poruszana kwestia audiofilskiego odtwarzacza CD, który miał kosmiczny jitter gorszy od DVD za 50 zł

 

No właśnie nie rozumiem o który jitter tu chodzi ... Czy to ten wynikający z CD re-seek (angielska wikipedia wskazuje na "Compact disc seek jitter")? Bo tutaj mogą być różnice na korzyść CD-ROM... Czyli coś co jest zależne od Firmware napędu lub kostki, która steruje napędem CD. W każdym razie dyskusja jest dobrym stymulantem żeby się jeszcze tego dowiedzieć :).

 

bo domyślnie dzisiaj płyty CD są odtwarzane jako dane cyfrowe a kiedyś było inaczej i stąd kiedyś te wszystkie kabelki które się od CD-ROMu podłączało do kart dźwiękowych

 

Do tego zmierzam. Nie ma już kabelków dodatkowych i mamy CD-ROM->SATA->CPU->karta dźwiękowa... Pytanie brzmi, czy faktycznie mamy możliwość odtwarzania danych CD audio jako danych cyfrowych (jednoznacznych)?

 

Za wikipedią

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) :

"CD manufacturers avoid seek jitter by extracting the entire disc in one continuous read operation, using special CD drive models at slower speeds so the drive does not re-seek."

i zdaje się, że takie podejście mogą mieć projektanci komponentu CD.

 

I jeszcze jedno zdanie nie daje mi spokoju (wzięte stąd:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

"Unlike a music CD, a CD-ROM cannot rely on error concealment by interpolation, and therefore requires a higher reliability of the retrieved data."

 

Czyli dane z CD Audio mogą być interpolowane? Może po to żeby zwiększyć żywotność CD, jak nam się płytka zarysuje? Do tej pory nie wnikając w te tematy, głupio zakładałem, że zawsze dostajemy dane cyfrowe 1:1 z Audio CD...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[e8.root]

@Alirrlan

to ja powiem coś takiego że lepiej usiądź :)

 

płyty CD-Audio (przynajmniej duża ich część jakiś czas temu, teraz nowe to nawet nie wiem) są tak zabezpieczane że dane są specjalnie uszkadzane i praktycznie nie ma możliwości odczytać je normalną metodą bez powstania błędów które normalne stacjonarne playery interpolują. Dopiero ripowanie takiej płyty na PC używając zmyślnego oprogramowania pozwala zgrać zawartość taką jaka była faktycznie nagrana przed uszkodzeniem. Całe to zabezpieczenie ma utrudniać właśnie ripowanie płyt i dlatego niektóre playery i rippery tak odczytywały nawet nowe nieporysowane płyty że były trzaski

 

generalnie to red book czyli CD-Audio używa znacznie mniej danych korekcyjnych i tylko część pozwalającą sprawdzić że błąd wystąpił bez możliwości jego naprawy. Płyty CD-ROM mają tych danych korekcyjnych znacznie więcej więc możliwe jest odczytanie bez błędu znacznie bardziej porysowanych płyt. Są sztuczki aby nagrać pliki w trybie z mniejszą ilością danych korekcyjnych ale nadaje się to głównie tylko do plików które już są przystosowane do występowania w środku błędów np. plik MPG bo takowe błędy bardzo ale to bardzo łatwo powstają...

 

suma sumarum najlepiej wszystkie swoje płyty CD-Audio zripować i trzymać w jakimś archiwum zanim jeszcze się je da zripować jedna ryska za dużo i nawet EAC nie pomoże :/

[Kriss-Kross]

Oj

 

Rzecz w tym, że standard zapisu danych audio na CD przewiduje, że część danych nie zostanie odtworzonych.

Bo nie zostały prawidłowo wytłoczone; bo laser ich nie przeczytał ( brudny, drgania płyty, porysowana płyta, obce światło;

zakłócenia elektryczne; problemy śledzenia ścieżki itd. itp ).

Jeżeli błędów jest tak dużo, że nie da się odtworzyć pierwotnej informacji to aby nie przerwać odtwarzania trzeba dodać dane konieczne do utrzymania ciągłości odtwarzania przez interpolowanie.

Każdy odtwarzacz CD ma układ dekodera, który ma interpolator brakujących danych. Każdy układ realizujący to na drodze hardware-owej czy software-owej interpoluje dane w różny sposób zgodnie z założeniami producenta.

Można też powiedzieć, że za każdym odtworzeniem otrzymujemy dane różniące się na wyjściu o to ile razy układ wszedł w tryb interpolacji.

Ripowanie takiej płyty nie zmienia faktu, że odczytanie nawet wszystkich możliwych do odczytania bitów z płyty i tak nie prowadzi do odtworzenia pełnej informacji i sterownik musi według algorytmu producenta zinterpolować nie dające się odtworzyć dane. Można je zapisać ale i tak będą to dane zawierąjące dane interpolowane.

Audio z sieci jeżeli dane były pozyskane z płyty CD też zawierają dane interpolowane i to tym więcej im bardziej była dziadowsko wytłoczona i porysowana płyta a czytnik brudny, zużyty, używający szybkiego odczytu i słabego softu.

 

BTW. Od wielu lat zintegrowane dekodery w procesorach serwo CD używają na wyjściach buforów danych FIFO.

np. produkowany od 1995 roku dekoder philipsa SAA7378

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I tak są one tylko tak dokładne jak stosowane w nich zegary.

Pozdrawiam

Krzysiek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )