szach mat

[jar1]

Na razie prawie każdy ma komórkę....

[romekjagoda]

Na razie prawie każdy ma komórkę....

 

A no to fakt. Plus dobrowolnie większość dzieli się informacjami na pejsie i innych portalach. Ale wierzyć, że to spisek? Przecież zbieranie informacji o ludziach motywowane jest chęcią zysku, interesem. Oczywiście, na upartego istnieje możliwość wykorzystania takich info przez służby specjalne, etc.(przypuszczam, że to wykorzystują faktycznie do śledzenia przestępców). Ale pisanie o wszczepianych czipach bez podania najmniejszych tego dowodów to naduzycie.

[Arku]

Na razie prawie każdy ma komórkę....

 

niektórzy nawet dwie ... szare.

[Gość]

Ale pisanie o wszczepianych czipach bez podania najmniejszych tego dowodów to naduzycie.

 

gdybyś zmienił, czasem, program z którego czerpiesz wiedzę się o świecie, lub przypadkiem kliknął inny odsyłacz ... ale to takie tam tylko, nadużywanie.

[jar1]

A no to fakt. Plus dobrowolnie większość dzieli się informacjami na pejsie i innych portalach. Ale wierzyć, że to spisek? Przecież zbieranie informacji o ludziach motywowane jest chęcią zysku, interesem. Oczywiście, na upartego istnieje możliwość wykorzystania takich info przez służby specjalne, etc.(przypuszczam, że to wykorzystują faktycznie do śledzenia przestępców). Ale pisanie o wszczepianych czipach bez podania najmniejszych tego dowodów to naduzycie.

To jedna z futorologicznych wizji rzeczywistości. Lem, Zajdel pisali już podobne rzeczy dawno temu. To my kreujemy przyszłość i od nas zależy w dużej mierze, która z tych "futorologii" stanie się rzeczywistością. Dlatego warto czasem uruchamiać wyobraźnię by nie obudzić się z reką w nocniku. Chętnych do zawładnięcia władzy i panowania nad innymi nigdy nie brakowało i brakować nie będzie.

Zresztą, ten dziwny trend walki i wyśmiewania "teorii spiskowych" jest, moim zdaniem rownież sztucznie i świadomie podtzrymywany. Z "teoriami spiskowymi" spotykamy się zupełnie powszechnie i nawet nikomu nie przyjdzie do głowy , by te fakty do nich kwalifikować. Polityka to przecież nic innego jak spiskowanie by zdobyć władzę.

W biznesie mamy negocjacje oraz powszechny marketing. Marketing to przecież czysta teoria spiskowa. Te same mechanizmy.

Jeśli weźmiemy obecną dzisiaj tendencję do globalizacji w biznesie i polityce i co z tego wynika, to naprawdę można się obawiać o wolność człowieka w przyszłości. Ludzie "spiskują" by zabić lub ograbić drugiego człowieka za komórkę a co dopiero, gdy chodzi o miliardy.

 

niektórzy nawet dwie ... szare.

 

Często pamięć staje się powodem zawziętości :)

[romekjagoda]

To jedna z futorologicznych wizji rzeczywistości. Lem, Zajdel pisali już podobne rzeczy dawno temu. To my kreujemy przyszłość i od nas zależy w dużej mierze, która z tych "futorologii" stanie się rzeczywistością. Dlatego warto czasem uruchamiać wyobraźnię by nie obudzić się z reką w nocniku. Chętnych do zawładnięcia władzy i panowania nad innymi nigdy nie brakowało i brakować nie będzie.

Zresztą, ten dziwny trend walki i wyśmiewania "teorii spiskowych" jest, moim zdaniem rownież sztucznie i świadomie podtzrymywany. Z "teoriami spiskowymi" spotykamy się zupełnie powszechnie i nawet nikomu nie przyjdzie do głowy , by te fakty do nich kwalifikować. Polityka to przecież nic innego jak spiskowanie by zdobyć władzę.

W biznesie mamy negocjacje oraz powszechny marketing. Marketing to przecież czysta teoria spiskowa. Te same mechanizmy.

Jeśli weźmiemy obecną dzisiaj tendencję do globalizacji w biznesie i polityce i co z tego wynika, to naprawdę można się obawiać o wolność człowieka w przyszłości. Ludzie "spiskują" by zabić lub ograbić drugiego człowieka za komórkę a co dopiero, gdy chodzi o miliardy.

 

Jar, nie chodzi o negowanie potrzeby bycia czujnym, bo faktycznie zniewolenie i kontrola stają się w obecnych czasach dużo łątwiejsze dzięki środkom technicznym pozwalającym zbierać i obrabiać informacje o dużej populacji ludzi. Jednakże spiskowa teoria dziejów, wiara w iluminatów, globalną kontrolę kojarzy się niezmiennie z wiarą w XiX w. w masonerię, powszechny spisek, etc. To fascynuje, bo budzi ciekawość, niepokój, strach, a niektórzy ludzie znajdują w strachu motywację do działania. Teoria spiskowa pozwala także na ogarnięcie niezrozumiałego świata - cóż to, że jest tylko ułudą bezpieczeństwa i poczucia kontroli, wyjaśnienia zjawisk niezrozumiałych? - ale daje poczucie, że przynależę do klubu wiedzących, do tych, którzy są mądrzejsi, lepsi niż reszta naiwnej populacji. To zjawisko kompensacji, mechanizm psychologiczny.

Nie jestem psychologiem, ale czytałem o skłonnościach określonych typów charakterologicznych do wiary w teorie spiskowe.

Problem jest innej natury: czy nie chcąc dać się zmanipulować wierzę zwolennikom teorii spiskowej i w ten sposób stawiam opór manipulacji? Czy też odrzucam teorię spiskową i wten sposób nie poddaję się zbiorowej manipulacji i uproszczonej wizji świata? Która postawa jest bliżej prawdy? Któż to może wiedzieć, w czasach, gdy każda informacja ciągnie za sobą ogon niedopowiedzień ad. tego kto, dlaczego, po co, ją wyprodukował i podał opinii publicznej? Ta niepewność odnośnie każdej informacji jest dla mnie jednym z największych wyzwań naszych czasów.

 

gdybyś zmienił, czasem, program z którego czerpiesz wiedzę się o świecie, lub przypadkiem kliknął inny odsyłacz ... ale to takie tam tylko, nadużywanie.

 

A jaką masz pewność, dowody, że program z któego Ty czerpiesz wiedzę nie jest nadużyciem? Potrafisz to wyjaśnić?

[jar1]

 

Problem jest innej natury: czy nie chcąc dać się zmanipulować wierzę zwolennikom teorii spiskowej i w ten sposób stawiam opór manipulacji? Czy też odrzucam teorię spiskową i wten sposób nie poddaję się zbiorowej manipulacji i uproszczonej wizji świata? Która postawa jest bliżej prawdy? Któż to może wiedzieć, w czasach, gdy każda informacja ciągnie za sobą ogon niedopowiedzień ad. tego kto, dlaczego, po co, ją wyprodukował i podał opinii publicznej? Ta niepewność odnośnie każdej informacji jest dla mnie jednym z największych wyzwań naszych czasów.

 

Może coś pomogę ;)

Zauważ, że taki dylemat powstaje w momencie, gdy rozpatrujesz konkretną rzeczywistośc i konktretne przypadki. Wtedy zawsze zaczyna brakować dowodu na wybranie określonej opcji.

Ale można na ten problem spojrzec nieco "z góry" , z poziomu praw i mechanizmów społecznych i konsekwencji z nich wynikających oraz własnej wiedzy i postawy wobec świata.

Nie ma się zbytnio obawiać, bo to Ty weryfikujesz trafnośc lub nie. Zauważasz, ze oglądając wiele filmów i zdarzeń kryminalnych nie boisz się, że sam zaczniesz mordować czy kraść. Ponieważ to Ty decydujesz co chcesz robić i jak to chciałbyć robić. Masz własną wizję swojego świata i swojego miejsca w nim. Tego zawsze się człowiek powinien trzymać.

Czyli ja i czego ja chcę, pragnę. Tu nastepuje jest weryfikacja.

 

Druga sprawa to w zasadzie prawa Murphy'ego, czyli jeśli coś może pójść nie tak to na pewno pójdzie.

 

Masz więc swoją wizję świata oraz inne, jakie Twoja wyobraźnia może Ci pokazać. Oceniasz prawdopodobieństwo zdarzenia się tej "innej" wizji i jeśli wydaje Ci się prawdopodobna oznacza, że musi się prędzej czy później zrealizować. Nie ma żadnego znaczenia kto i kiedy to zrealizuje, kto z kim będzie spiskował itd.

 

Masz więc jeden wniosek. Działać tak, by minimalizować prawdopodobieństwo realizacji wszystkich innych wizji oprócz Twojej. Jedyna rzezc, o której trzeba pamiętać, to musi być naprawdę Twoja wizja a nie nikogo innego.

W ten sposób nie masz problemu czy jesteś zmanipulowany przez niedowierzanie czy zawierzanie "teoriom spiskowym" Nie szukasz dodowu na istnienie spisku ale zmniejszach prawdopodobieństwo jego wystąpienia.

[Gość]

Teoria spiskowa pozwala także na ogarnięcie niezrozumiałego świata - cóż to, że jest tylko ułudą bezpieczeństwa i poczucia kontroli, wyjaśnienia zjawisk niezrozumiałych? - ale daje poczucie, że przynależę do klubu wiedzących, do tych, którzy są mądrzejsi, lepsi niż reszta naiwnej populacji.

 

Pisałeś to sam, więc musisz to rozumieć.

 

 

A jaką masz pewność, dowody, że program z któego Ty czerpiesz wiedzę nie jest nadużyciem? Potrafisz to wyjaśnić?

 

"odbicie" tematu, w sensie uniknięcia jego konsekwencji i "zaatakowanie" podobnym, jest wynikiem braku wiedzy, lub złych intencji.

Ta uwaga, to nie jest przytyk, to wskazanie działania "mechanizmu psychologicznego" wynikającego z takiego postępowania.

Nie chcesz być posądzony o niedoinformowanie, więc ukrywając fakt braku wiedzy, "zawracasz" temat w przeciwnym kierunku. Niejako i w założeniu, pozbycia się jego "ciężaru".

Wchodzisz w zakres działania "mechanizmów psychologicznych" a te, jak widać, są dla Ciebie obszarem dosyć mało, hm, spenetrowanym :)

Musisz wiedzieć, że nie wiedzieć o czymś, nie jest klęską, jest możliwością, którą można wykorzystać dla siebie. Zaś, podejście do sprawy, jakie prezentujesz, może być odebrane, jako deprecjacja wszystkiego, w tym również informacji polegającej na faktach. Niestety.

Musisz też wiedzieć, że dokumentowanie czyjejś niewiedzy, niekoniecznie musi być efektywne, nawet gdyby było efektowne.

[jar1]

...

 

 

"odbicie" tematu, w sensie uniknięcia jego konsekwencji i "zaatakowanie" podobnym, jest wynikiem braku wiedzy, lub złych intencji.

Ta uwaga, to nie jest przytyk, to wskazanie działania "mechanizmu psychologicznego" wynikającego z takiego postępowania.

Nie chcesz być posądzony o niedoinformowanie, więc ukrywając fakt braku wiedzy, "zawracasz" temat w przeciwnym kierunku. Niejako i w założeniu, pozbycia się jego "ciężaru".

Wchodzisz w zakres działania "mechanizmów psychologicznych" a te, jak widać, są dla Ciebie obszarem dosyć mało, hm, spenetrowanym :)

Musisz wiedzieć, że nie wiedzieć o czymś, nie jest klęską, jest możliwością, którą można wykorzystać dla siebie. Zaś, podejście do sprawy, jakie prezentujesz, może być odebrane, jako deprecjacja wszystkiego, w tym również informacji polegającej na faktach. Niestety.

Musisz też wiedzieć, że dokumentowanie czyjejś niewiedzy, niekoniecznie musi być efektywne, nawet gdyby było efektowne.

 

Bardzo mi się podoba. Szczegónie ten stan "Nie wiem" , który jest potencjałem do wykorzystania.

.

[Gość]

Szczegónie ten stan "Nie wiem", który jest potencjałem

 

fakt, w tym przypadku, to dosyć szczególny stan :) jednak, wykorzystując inteligencję, pamięć :):):), posiadaną już wiedzę i doświadczenie, można zauważyć, iż odnalezione pokłady wolnej przestrzeni, czyli to "nie wiem", są i czekają, by je odpowiednio i kreatywnie zagospodarować. Chociażby wypełnić wiedzą, by w odpowiednim czasie, tą wiedzę wykorzystać. Zamiast używać pustki, do pustych zdań, niby świadczących o czymś tam i wątpiącym we wszystko co jest poza nią.

[romekjagoda]

Może coś pomogę ;)

Zauważ, że taki dylemat powstaje w momencie, gdy rozpatrujesz konkretną rzeczywistośc i konktretne przypadki. Wtedy zawsze zaczyna brakować dowodu na wybranie określonej opcji.

Ale można na ten problem spojrzec nieco "z góry" , z poziomu praw i mechanizmów społecznych i konsekwencji z nich wynikających oraz własnej wiedzy i postawy wobec świata.

Nie ma się zbytnio obawiać, bo to Ty weryfikujesz trafnośc lub nie. Zauważasz, ze oglądając wiele filmów i zdarzeń kryminalnych nie boisz się, że sam zaczniesz mordować czy kraść. Ponieważ to Ty decydujesz co chcesz robić i jak to chciałbyć robić. Masz własną wizję swojego świata i swojego miejsca w nim. Tego zawsze się człowiek powinien trzymać.

Czyli ja i czego ja chcę, pragnę. Tu nastepuje jest weryfikacja.

 

Druga sprawa to w zasadzie prawa Murphy'ego, czyli jeśli coś może pójść nie tak to na pewno pójdzie.

 

Masz więc swoją wizję świata oraz inne, jakie Twoja wyobraźnia może Ci pokazać. Oceniasz prawdopodobieństwo zdarzenia się tej "innej" wizji i jeśli wydaje Ci się prawdopodobna oznacza, że musi się prędzej czy później zrealizować. Nie ma żadnego znaczenia kto i kiedy to zrealizuje, kto z kim będzie spiskował itd.

 

Masz więc jeden wniosek. Działać tak, by minimalizować prawdopodobieństwo realizacji wszystkich innych wizji oprócz Twojej. Jedyna rzezc, o której trzeba pamiętać, to musi być naprawdę Twoja wizja a nie nikogo innego.

W ten sposób nie masz problemu czy jesteś zmanipulowany przez niedowierzanie czy zawierzanie "teoriom spiskowym" Nie szukasz dodowu na istnienie spisku ale zmniejszach prawdopodobieństwo jego wystąpienia.

 

Jar, dziękuję za interesujący wpis.

Niemniej, w moim odczuciu nie wyjaśnia on istoty problemu, a raczej podaje zasadę podejmowania decyzji/oceny sytuacji, która nie jest wolna od wad.

Albowiem:

1) porównanie do oglądania kryminału jest imho nietrafione: tam sytuacja jest zazwyczaj jednoznaczna, bo większość potępia zabójstwo jako wyjście z jakiejkolwiek sytuacji. Ponadto w kryminale dokonujemy oceny moralnej danej sytuacji na podstawie systemu wartości; w przypadku informacji nie dokonujemy oceny morlnej, a analizy jej prawdziwości. I to tu pojawia się problem.

 

2) Moje pragnienie to pragnienie obiektywizmu oceny informacji i racjonalnej oceny świata. Innymi słowy chcę oddzielić informacje nieprawdziwe od prawdziwych i na tej podstawie dokonać oceny prawdopodobieństwwa wystąpienia okreslonych scenariuszy. Tego ostatniego nie jestem jednak w stanie dokonać bez pewności odnośnie podstaw, czyli informacji. Wracamy do punktu wyjścia...

 

3) podejmowanie działań na rzecz jednej lub drugiej wizji to już rzecz wtórna. Cały czas pozostajemy na etapie (nierozstrzygniętym!) oceny wiarygodności informacji bazowej.

 

Pisałeś to sam, więc musisz to rozumieć.

 

 

Kazik, widzę, że ja rozumiem, ale Ty niekoniecznie. Gdzie napisałem, że nie rozumiem???

 

"odbicie" tematu, w sensie uniknięcia jego konsekwencji i "zaatakowanie" podobnym, jest wynikiem braku wiedzy, lub złych intencji.

Ta uwaga, to nie jest przytyk, to wskazanie działania "mechanizmu psychologicznego" wynikającego z takiego postępowania.

Nie chcesz być posądzony o niedoinformowanie, więc ukrywając fakt braku wiedzy, "zawracasz" temat w przeciwnym kierunku. Niejako i w założeniu, pozbycia się jego "ciężaru".

Wchodzisz w zakres działania "mechanizmów psychologicznych" a te, jak widać, są dla Ciebie obszarem dosyć mało, hm, spenetrowanym :)

Musisz wiedzieć, że nie wiedzieć o czymś, nie jest klęską, jest możliwością, którą można wykorzystać dla siebie. Zaś, podejście do sprawy, jakie prezentujesz, może być odebrane, jako deprecjacja wszystkiego, w tym również informacji polegającej na faktach. Niestety.

Musisz też wiedzieć, że dokumentowanie czyjejś niewiedzy, niekoniecznie musi być efektywne, nawet gdyby było efektowne.

 

Kazik, zarzucasz mi brak znajomości psychologii (do czego się sam przyznałem), a sam uprawiasz niedzielno-psychologiczny pseudo-naukowy bełkot. Mniejsza o to jakie przypisujesz mi intencje, czy brak wiedzy. Ale wiedz, że przypadku sensownej dyskusji osoba, która poddaje daną tezę dyskusji czy tym bardziej debacie publicznej musi przedstawić źródła swojej tezy, udokumentować je faktograficznie. I o to Ciebie prosiłem. A Ty odparowujesz o moim kamufolowaniu swojej niewiedzy, zawracanie w przeciwnym kierunku, etc. To bardzo modne tu na forum: już nie raz było tak:

A: 'Zjawisko X występuje'

B: 'Czy możesz podać dowód jego występowania?'

A: 'To oczywiste. Skoro domagasz się dowodu, znaczy, że brakuje Ci wiedzy o jego istnieniu. Jesteś nieuk, bo nie wiesz oczywistych rzeczy!'

B: 'Aha... Czyli, ja mam udowodnić, że Twoja teza nie jest prawdziwa?'

A: 'No a jak byś chciał?! Z księżyca spadłeś?'

B: 'Aha... Czyli jeśli twierdzisz, że na księżycu jest życie, to ja mam udowodnić, że tam go nie ma, bo inaczej dowiedzione jest przez Ciebie z automatu, że na księżycu jest życie...'

 

I tyle w tym temacie.

 

Tak więc jeśli masz jakieś informacje odnośnie prawdziwości tezy o istnieniu spisku światowego, tajnego globalnego rządu iluminatów, czy innych reptilian to dawaj tutaj, a nie czekaj, że ja będę udowadniać, że tak nie jest.

[jar1]

Jar, dziękuję za interesujący wpis.

Niemniej, w moim odczuciu nie wyjaśnia on istoty problemu, a raczej podaje zasadę podejmowania decyzji/oceny sytuacji, która nie jest wolna od wad.

Albowiem:

1) porównanie do oglądania kryminału jest imho nietrafione: tam sytuacja jest zazwyczaj jednoznaczna, bo większość potępia zabójstwo jako wyjście z jakiejkolwiek sytuacji. Ponadto w kryminale dokonujemy oceny moralnej danej sytuacji na podstawie systemu wartości; w przypadku informacji nie dokonujemy oceny morlnej, a analizy jej prawdziwości. I to tu pojawia się problem.

 

2) Moje pragnienie to pragnienie obiektywizmu oceny informacji i racjonalnej oceny świata. Innymi słowy chcę oddzielić informacje nieprawdziwe od prawdziwych i na tej podstawie dokonać oceny prawdopodobieństwwa wystąpienia okreslonych scenariuszy. Tego ostatniego nie jestem jednak w stanie dokonać bez pewności odnośnie podstaw, czyli informacji. Wracamy do punktu wyjścia...

 

3) podejmowanie działań na rzecz jednej lub drugiej wizji to już rzecz wtórna. Cały czas pozostajemy na etapie (nierozstrzygniętym!) oceny wiarygodności informacji bazowej.

 

 

 

No, ale ciągle tkwisz na poziomie informacji a nie wyobraźni. A o niż mi chodziło. Ty sam określasz prawdopodobieństwo wystapienia i sam decydujesz na podstawie Twojej wiedzy i doświadczenia. Bo tu chodzi o Twoją przyszłość i jej wizję.

[romekjagoda]

No, ale ciągle tkwisz na poziomie informacji a nie wyobraźni. A o niż mi chodziło. Ty sam określasz prawdopodobieństwo wystapienia i sam decydujesz na podstawie Twojej wiedzy i doświadczenia. Bo tu chodzi o Twoją przyszłość i jej wizję.

 

Jar, być może nie do końca rozumiem, jak podjąć racjonalną decyzję, opartą na faktycznych prawdziwych przesłankach odnośnie tego w co wierzyć (choć nie o wiarę religijną tu chodzi)? Być może taki już mam charakter, ale musze być przekonany, właśnie na podstawie faktów i logicznych przesłanek, mocnych racjonalnych argumentów, że coś jest prawdziwe, prawdopodobne. Natomiast mam wrodzoną awersję do wszystkich tanich niedopowiedzień, uproszczeń, ogłupień, prostych (prostackich) wyjaśnień skomplikowanych zagadnień, etc. Być może to wrodzona ostrożność by nie zostać zmianipulowanym :) mechanizm obronny.

Weźmy takie UFO: ludzie, którzy w necie zamieszczają fotki obiektów UFO. Racjonalnie, powiedziałbym, że nie mają interesu w tym, by nimi manipulować. Z drugiej zaś strony co rusz ktoś demaskuje manipulacje. Czy to pomaga? nie do końca, bo rządy (USA, NASA) robią dokładnie to samo. Być może UFO to nie jest dobry przykłąd, bo mam tu wyrobione mniej więcej zdanie, ale myślę, że ilustruje to współczesne problemy z oceną wiarygodności informacji. Być może tylko ja mam takie problemy, być może inni też, tylko nieuświadomione albo nie potrfią się do tego przyznać?

 

No, ale ciągle tkwisz na poziomie informacji a nie wyobraźni.

 

Jar, bo rozmawiamy o racjonalnych decyzjach, nie o wyimaginowanych scenariuszach. Prawda?

[mamel]

Tak więc jeśli masz jakieś informacje odnośnie prawdziwości tezy o istnieniu spisku światowego, tajnego globalnego rządu iluminatów, czy innych reptilian to dawaj tutaj, a nie czekaj, że ja będę udowadniać, że tak nie jest.

a to, to już czysta nadinterpretacja / manipulacja , Kazik twierdził że jego źródła są (dla niego) bardziej wiarygodne, nic ponad to

- gdybyś zmienił, czasem, program z którego czerpiesz wiedzę się o świecie ...

[Gość]

Kazik, widzę, że ja rozumię, ale Ty niekoniecznie. Gdzie napisałem, że nie rozumię???

 

hm... dałem wyraz temu, że to co napisałeś, jest "dziwne", ale i to, że rozumiesz, co napisałeś. Bo ja tego nie rozumiem. Po prostu.

 

Kazik, zarzucasz mi brak znajomości psychologii

 

wskazałem na to, lecz nie "zarzucam" tego, ponieważ sam nie czuję się w temacie psychologii specjalistą. Jednak czuje się, kiedy ktoś nie jest w czymś dobry, ale stwarza pozory, że jest odwrotnie. To zaś, skutkuje niezrozumiałym językiem, którego użyłeś w zdaniu, do którego wyżej się odniosłem, jako takiego, które musisz rozumieć, będąc jego autorem. To zdanie, używając twojego określenia jest właśnie "niedzielno-psychologiczny pseudo-naukowym bełkotem".

Taka była intencja.

Jeśli jednak, odbierasz uwagę jak atak, nie mogę tego zmienić, a tylko dać znać, że nie jest to moim zamiarem.

 

Ale wiedz, że przypadku sensownej dyskusji osoba, która poddaje daną tezę dyskusji czy tym bardziej debacie publicznej musi przedstawić źródła swojej tezy, udokumentować je faktograficznie.

 

Niestety, forma jaką przedstawiłeś, sprawia wrażenie, że muszę, co tu potwierdzasz, muszę przedstawić dowody, które i tak w dalszej kolejności zakwestionujesz, oczekując kolejnych dowodów.

Co mogłoby wyglądać tak, że przedstawiam listę tego co wiem, Ty piszesz, no dobrze, ale skąd to wiesz ? Przedstawiam więc listę źródeł tego skąd informacje pochodzą, by w odpowiedzi usłyszeć, no dobrze, ale skąd wiesz, że to są wiarygodne źródła. I tak w kółko.

Kwestionowanie ma tę cechę, że niekoniecznie musi wyrażać ochotę poznania. Zaś, moje przypuszczenia, że tak by mogła wyglądać "debata" z Tobą, są efektem wynikającym z tego, co i jak piszesz i czego i w jaki sposób oczekujesz. Więc nie próbuj z kolei podnosić tematu jasnowidzenia itp.

Uwierz, że nie jestem w stanie, by udowodnić Tobie cokolwiek w taki sposób w jaki tego oczekujesz. Tym bardziej, że przemawia przez Ciebie negacja i ironia.

Źródła tego co wiem, są w większości dostępne również dla Ciebie.

Tym niemniej, chcesz dowodów ? dobrze, ale wtedy, jak sam się czegoś dowiesz. Ale, póki co , możesz pytać; co chcesz wiedzieć ?

[jar1]

Nigdy nie będziesz miał 100%pewności. I nie zdobędziesz pełnego dowodu. Trzeba sobie zaufać i swojej intuicji. Nikt tego lepiej dla Ciebie od Ciebie samego nie zrobi.

A jeśli zgodzisz się na ten poziom niewiedzy u siebie, nie będziesz miał problemów, by odpowiedznio korygować swoje "wizje" i poglądy w zależności od zdobywania większej wiedzy i doświadczenia.

Nigdy nie będzie wiedział wszystkiego i nikt od Ciebie tego nie wymaga.

[Gość]

ale musze być przekonany, właśnie na podstawie faktów i logicznych przesłanek, mocnych racjonalnych argumentów, że coś jest prawdziwe, prawdopodobne.

 

i to sprawia, że odrzucasz tak wiele nie rozumiejąc przyczyn tego odrzucenia, ponieważ tłumaczy je -to odrzucanie- twój dotychczasowy sposób myślenia - poglądy, przekonania, wartości itp. jak również przyzwyczajenie do korzystania z określonych źródeł informacji

 

Nigdy nie będziesz miał 100%pewności. I nie zdobędziesz pełnego dowodu. Trzeba sobie zaufać i swojej intuicji. Nikt tego lepiej dla Ciebie od Ciebie samego nie zrobi.

A jeśli zgodzisz się na ten poziom niewiedzy u siebie, nie będziesz miał problemów, by odpowiedznio korygować swoje "wizje" i poglądy w zależności od zdobywania większej wiedzy i doświadczenia.

Nigdy nie będzie wiedział wszystkiego i nikt od Ciebie tego nie wymaga.

 

dałem kolejkę, chciałem dwie, ale nie ma opcji

:)

[romekjagoda]

a to, to już czysta nadinterpretacja / manipulacja , Kazik twierdził że jego źródła są (dla niego) bardziej wiarygodne, nic ponad to

 

Mamel, ale jakie źródła? o to mi chodzi, by je podał. Bo inaczej, to rozmawiamy "o moim słoniu, który jest większy od Twojego"... czyli o nie wiadomo czym.

 

hm... dałem wyraz temu, że to co napisałeś, jest "dziwne", ale i to, że rozumiesz, co napisałeś. Bo ja tego nie rozumiem. Po prostu.

 

 

Ja nie rozumiem teraz, o czym Ty do mnie piszesz. Początkowo pisałem o mechanizmach powstawania teori spiskowych i jakim celom służą wielu ludziom. Natomiast teraz nie wiem o czym piszemy...

[jar1]

Bo to podobnie jak w przypadku budowania instalacji w domu. Mając dostateczną wiedzą (jakąś tam o świecie) człowiek, by zapobiec ewentualnemu nieszczęściu zakłada instalację odgromczą. A przeciez nie wie, że akurat w jego dom piorun pierdyknie i nie wie też kiedy. Po prostu zdaje sobie sprawę, ze może pierdyknąć. I to mu zupenie wystarcza, by podjąć odpwiednie działania.

[romekjagoda]

Jednak czuje się, kiedy ktoś nie jest w czymś dobry, ale stwarza pozory, że jest odwrotnie. To zaś, skutkuje niezrozumiałym językiem, którego użyłeś w zdaniu, do którego wyżej się odniosłem, jako takiego, które musisz rozumieć, będąc jego autorem. To zdanie, używając twojego określenia jest właśnie "niedzielno-psychologiczny pseudo-naukowym bełkotem".

 

Napisałeś to w odniesieniu do mojego poniższego zdania:

 

Teoria spiskowa pozwala także na ogarnięcie niezrozumiałego świata - cóż to, że jest tylko ułudą bezpieczeństwa i poczucia kontroli, wyjaśnienia zjawisk niezrozumiałych? - ale daje poczucie, że przynależę do klubu wiedzących, do tych, którzy są mądrzejsi, lepsi niż reszta naiwnej populacji.

 

Jeśli to dla Ciebie jest pseudo-psychologiczny bełkot i niezrozumiały język, to naprawdę odpadam, bo będę miał problem, by to parafrazować prostszym językiem, z użyciem zdań prostych... Napisz czego nie rozumiesz konkretnie, postaram się jednak objaśnić.

 

Niestety, forma jaką przedstawiłeś, sprawia wrażenie, że muszę, co tu potwierdzasz, muszę przedstawić dowody, które i tak w dalszej kolejności zakwestionujesz, oczekując kolejnych dowodów.

 

Wychodzisz z błędnego założenia, że będę kontrował wszystko co napiszesz. A tak nie jest. Po prostu przedstaw źródła i argumenty, które przemawiają za Twoją tezą, ja dokonam oceny i podzielę się swoim zdaniem. Na tym polega dyskusja. No chyba, że założyłeś temat tylko dlatego by móc klepać się po plecach z podobnie myślącymi. Wtedy sorry - spadam.

[jar1]

Jeśli chce się zrozumieć lub porozumieć nie należy rozmowy traktować jedynie jako pojedynku.

[romekjagoda]

Kwestionowanie ma tę cechę, że niekoniecznie musi wyrażać ochotę poznania.

 

Oczywiście że tak. Ale uwierz na słowo - jestem tu by się czegoś dowiedzieć. Jednak poznanie zakłada absorpcję wiedzy, a nie mitów, opowiastek, etc. Sam rozumiesz?

 

Tym niemniej, chcesz dowodów ? dobrze, ale wtedy, jak sam się czegoś dowiesz. Ale, póki co , możesz pytać; co chcesz wiedzieć ?

 

To, o co pytałem na wstępie: na jakich podstawach, wiadomościach, argumentach opierasz przekonanie, że jesteśmy czipowani już teraz? Że istnieje jakaś organizacja, która systematycznie realizuje ten projekt?

Na początek tyle. O to cała afera.

 

Nigdy nie będziesz miał 100%pewności. I nie zdobędziesz pełnego dowodu.(...)

Nigdy nie będzie wiedział wszystkiego i nikt od Ciebie tego nie wymaga.

 

Wszystkiego nie, ale maksymalnie dużo tak. Faktycznie, być może to zbyt ambitne oczekiwanie.

Wiem, że nigdy nie bedę wiedział wszystkiego. Ba! wiem, że nigdy nie będę wiedział dużo. Ba! Ba! wiem, że nigdy nie będę wiedział, że to co wiem jest prawdziwe. I to mi przeszkadza, autentycznie uwiera. W niektórych kwestiach bardziej niż w innych (gdzie istnieją twarde dane, których ocena może się różnić, ale nie same dane).

 

Czy u Was nie powoduje to dyskomfortu poznawczego?

 

i to sprawia, że odrzucasz tak wiele nie rozumiejąc przyczyn tego odrzucenia, ponieważ tłumaczy je -to odrzucanie- twój dotychczasowy sposób myślenia - poglądy, przekonania, wartości itp. jak również przyzwyczajenie do korzystania z określonych źródeł informacji

 

 

Posuwasz się do zupełnie nieuprawnionej oceny mnie (po prostu nie wiesz o mnie nic) i tego z jakich źródeł korzystam. Ale Ty wiesz od razu lepiej, że są one do kitu...

[Gość]

Mamel, ale jakie źródła? o to mi chodzi, by je podał. Bo inaczej, to rozmawiamy "o moim słoniu, który jest większy od Twojego"... czyli o nie wiadomo czym.

 

póki co, odpowiem tylko na to zdanie.

To Ty pytasz, nie wiedząc, więc nie kwestionuj i nie oceniaj tego, czy to, o co pytasz i czego nie wiesz, jest wiarygodne. Poddajesz w wątpliwość całe ogólnie ujęte tematy więc nie oczekuj, że uzyskasz zadowalającą odpowiedź, negując je już na starcie.

[romekjagoda]

Bo to podobnie jak w przypadku budowania instalacji w domu. Mając dostateczną wiedzą (jakąś tam o świecie) człowiek, by zapobiec ewentualnemu nieszczęściu zakłada instalację odgromczą. A przeciez nie wie, że akurat w jego dom piorun pierdyknie i nie wie też kiedy. Po prostu zdaje sobie sprawę, ze może pierdyknąć. I to mu zupenie wystarcza, by podjąć odpwiednie działania.

 

Sorry za sceptycyzm, ale instalacja odgromcza (nie wiem, czy tak się to nazywa fachowo? ochronna?) budowana jest w oparciu o potwierdzone naukowo zjawiska i prawdopodobieństwo wystąpienia ryzyka. Czyli na faktach.

A w przypadku teorii spiskowych na czym się opieramy? na opinii kogoś, kogo być może poziom komplikacji obecnego świata przerasta i jest tym przerażony, w związku z czym dązy do zapewnienia sobie bezpieczeństwa w postaci sprowadzenia tych niezrozumiałych procesów i stanów do poziomu łatwo wyjaśnialnego spisku, który tłumaczy absolutnie wszystko. To, że mamy komórki, to że sąsiadowi krasula padła, to, że na Uralu spadł meteoryt... etc.

 

póki co, odpowiem tylko na to zdanie.

To Ty pytasz, nie wiedząc, więc nie kwestionuj i nie oceniaj tego, czy to, o co pytasz i czego nie wiesz, jest wiarygodne. Poddajesz w wątpliwość całe ogólnie ujęte tematy więc nie oczekuj, że uzyskasz zadowalającą odpowiedź, negując je już na starcie.

 

Kazik, nie gadajmy na około, bo właśnie to jest przyczyną całej strony pisaniny. Chodzi mi o konkrety - zobacz pytanie, które postawiłem powyżej. Postawiłem bez żadnych podtekstów, z chęcią poznania motywów Twojego przekonania o czipowaniu ludzi. Tylko tyle. Więc przejdźmy do konkretów, bo na razie to są dywagacje.

[jar1]

Sorry za sceptycyzm, ale instalacja odgromcza (nie wiem, czy tak się to nazywa fachowo? ochronna?) budowana jest w oparciu o potwierdzone naukowo zjawiska i prawdopodobieństwo wystąpienia ryzyka. Czyli na faktach.

A w przypadku teorii spiskowych na czym się opieramy? na opinii kogoś, kogo być może poziom komplikacji obecnego świata przerasta i jest tym przerażony, w związku z czym dązy do zapewnienia sobie bezpieczeństwa w postaci sprowadzenia tych niezrozumiałych procesów i stanów do poziomu łatwo wyjaśnialnego spisku, który tłumaczy absolutnie wszystko. To, że mamy komórki, to że sąsiadowi krasula padła, to, że na Uralu spadł meteoryt... etc.

 

 

Sorry, ale jeśli domagasz potwierdzenia dla faktów jakie mogą zdarzyć się w przyszłości, to ja już nic na to nie poradzę. :)

[romekjagoda]

Sorry, ale jeśli domagasz potwierdzenia dla faktów jakie mogą zdarzyć się w przyszłości, to ja już nic na to nie poradzę. :)

 

Jar, wiesz dobrze, że nie o to chodzi. Chodzi o wiarygodne, rzetelnie udokumentowane fakty z przeszłości lub teraźniejszości, które posłużą jako informacje do przewidywania zdarzeń w przyszłości. Jeśli próbujesz przewidzieć przyszłość bez krytycznej oceny przeszłości i teraźniejszości ryzykujesz bycie posądzonym o szarlataństwo. Ot wszystko. I o to mnie chodzi. Bo podejmować ocenę prawdopodobieństwa wystąpienia zjawisk w przyszłości na podstawie emocji, uczuć, przeczuć i instynktu jest trudne do racjonalizacji, do obronienia argumentami i po prostu ma niewielką obiektywną wartość... (bez urazy dla nikogo - każdy może to robić we własnym zakresie, jedni bardziej trafie przewidzą, inni mniej) --> trudno o tym dyskutować.

[mamel]

Mamel, ale jakie źródła? o to mi chodzi, by je podał. Bo inaczej, to rozmawiamy "o moim słoniu, który jest większy od Twojego"... czyli o nie wiadomo czym.

a para-źródła Cię zadowolą? mnie takie na ten przykład tak, Ciebie nie muszą, Ci jar już wszystko jasno napisał

chcesz materiały jednoznacznie wiarygodne? - nawet definicja śmierci jest różnie interpretowana

w tym świetle domagasz się "rzetelnie udokumentowanych faktów" - a interpretacja? - też masz do niej prawo, wiatru szukasz

[Gość]

Ja nie rozumiem teraz, o czym Ty do mnie piszesz. Początkowo pisałem o mechanizmach powstawania teori spiskowych i jakim celom służą wielu ludziom. Natomiast teraz nie wiem o czym piszemy...

Jeśli to dla Ciebie jest pseudo-psychologiczny bełkot i niezrozumiały język, to naprawdę odpadam, bo będę miał problem, by to parafrazować prostszym językiem, z użyciem zdań prostych... Napisz czego nie rozumiesz konkretnie, postaram się jednak objaśnić.

 

no, jeżeli wiesz, że inaczej nie zdołasz tego zdania napisać, to nie męcz się, bo wyjdzie z tego coś jeszcze bardziej dziwnego.

 

Wychodzisz z błędnego założenia, że będę kontrował wszystko co napiszesz. A tak nie jest. Po prostu przedstaw źródła i argumenty, które przemawiają za Twoją tezą, ja dokonam oceny i podzielę się swoim zdaniem.

 

błędnie zakładasz, że ja błędnie wychodzę :)

gdybyś nie negował z góry "teorii spiskowych", a sam powiedział cokolwiek, co w nich jest nieprawdziwego, wtedy można by zacząć dyskusję. Tobie, brakuje jakiejkolwiek wiedzy w tematach które negujesz, a negujesz je, bo niczego o nich nie wiesz. I piszesz, ze bedziesz je ocenial, a niby na podstawie jakiej wiedzy

Łapiesz to ?

:)

 

Oczywiście że tak. Ale uwierz na słowo - jestem tu by się czegoś dowiedzieć. Jednak poznanie zakłada absorpcję wiedzy, a nie mitów, opowiastek, etc. Sam rozumiesz

 

to co piszesz w tym temacie, nie potwierdza tego, o czym tu zaświadczasz.

 

Ba! wiem, że nigdy nie będę wiedział dużo. Ba! Ba! wiem, że nigdy nie będę wiedział, że to co wiem jest prawdziwe. I to mi przeszkadza, autentycznie uwiera.

 

możliwe, że w tym, jest cały problem.

 

Posuwasz się do zupełnie nieuprawnionej oceny mnie (po prostu nie wiesz o mnie nic) i tego z jakich źródeł korzystam. Ale Ty wiesz od razu lepiej, że są one do kitu...

 

masz oprócz w/w problemów również taki, który każe widzieć to czego nie ma.

Jeśli w ogóle coś oceniłem to to, co było tu napisane. Ty mnie nie interesujesz.

[jar1]

Jar, wiesz dobrze, że nie o to chodzi. Chodzi o wiarygodne, rzetelnie udokumentowane fakty z przeszłości lub teraźniejszości, które posłużą jako informacje do przewidywania zdarzeń w przyszłości. Jeśli próbujesz przewidzieć przyszłość bez krytycznej oceny przeszłości i teraźniejszości ryzykujesz bycie posądzonym o szarlataństwo. Ot wszystko. I o to mnie chodzi. Bo podejmować ocenę prawdopodobieństwa wystąpienia zjawisk w przyszłości na podstawie emocji, uczuć, przeczuć i instynktu jest trudne do racjonalizacji, do obronienia argumentami i po prostu ma niewielką obiektywną wartość... (bez urazy dla nikogo - każdy może to robić we własnym zakresie, jedni bardziej trafie przewidzą, inni mniej) --> trudno o tym dyskutować.

 

Chłopie, ale takie jest życie. Co chwila podejmujesz ważne dla siebie decyzje, W wiekszości nawet już automatycznie. Masz już sporo wiedzy o świecie, korzystaj z tego. Co złego w tym, że czasem coś wymyślisz niekoniecznie idealnie.

Przecież nie chodzi tu o konkretną teorię spiskową, o konkretnych ludzi. To nie ma znaczenia, chodzi o posługiwanie się własną inteligencją i intuicją. Jak Ci coś nie pasuje w pewnym momencie, to po prostu odrzucasz. To się nazywa proces poznawczy, prawda?

Ja nie piszę, by uwierzyć, że ten i ten spiskują przeciwko ludzkości, że że brzoza wybuchła czy Tusk spiskuje z Ruskimi, Niemcami i hipopotamami, ale jak tworzyć mechanizmy, by takie scenariusze były jak najmniej prowadopodobne.

Jeśli wiemy, że warunkiem rozwoju rynku kapitalistycznego jest konkurencyjność to należy sprzeciwiać się jej niszczeniu, którą powodują komasacja kapitału i globalizm. To nie są teorie spiskowe, to prawa i mechanizmy. O ten poziom postrzegania mi chodzi a nie o to, czy Jacek spiskuje z Tolą przeciwko Lolkowi :)

[Gość]

banknot 250 rubli