Adaptacja pokoju, cd. - wytłumienie sufitu

basil102 · 27 Marca 2013

Drodzy Forumowicze,

Odbyłem ostatnio przesympatyczną rozmowę z człowiekiem z branży audio. Wieloletnie doświadczeniem zawodowe ze sprzętem audio z wysokiej półki ale firma nie specjalizująca sie absolutnie w akustyce. Rozmawialiśmy o efektach jaki uzyskałem przy adaptacji swojego pomieszczenia. Człowiek ten podzielił się ze mną obserwacją, że adaptację warto zacząć od wytłumienia sufitu. Nie rozpraszania ale tłumienia właśnie. Na całej powierzchi sufitu miałby zawisnąc panel absorbujący z wełny mineralnej. Dopiero po takim przygotowaniu pomieszczenia warto analizować dalsze aspekty akustyki pokoju. Dodatkowo, dowiedziałem się, że odbicia dzwieku od ścian bocznych mogą być zjawskiem porządanym i by nie przesadzać z wytłumnieniem lub rozpraszaniem dzwieku w tych miejscach. Odbicia te pomagają budować scenę i umiejscowienie na niej instrumentów. Słowa te znajdują potwierdzenie w Podręczniku Akustyki Everesta w króciutkim rozdziale poświęconym adaptacji pomieszczenia odsłuchowego.

Nie ukrywam, że zaciekawiło mnie to podejście do tematu, odbiega bowiem sporo od tego co sami robimy w swoich pomieszczeniach, ale byc może tłumaczy jednocześnie charakter wnętrz prezentowanych na wielu zdjęciach, na których nie widać w pomieszczeniach zbyt wielu ustrojów, natomiast wiadomo jest, że zaadoptowana została podłoga i sufit pomieszczenia.

Czy ktoś z Was ma doświadczenia z taką adaptacją ? Podzielicie się uwagami ? Dodam, że mam w pokoju solidnie wykonany sufit podwieszany ( na 3/4 powierzchni ) i mógłbym niewielkim kosztem zmodyfikowac go na potrzeby panelu absorbującego.

Pozdrawiam

Rafał

28 Marca 2013

Zawsze łatwiej zagospodarować podłożem niż sufit dlatego mało kto ma. pojęcie o akustyce na suficie ale zasada jest taka lepiej rozpraszac niż tlumić , odnośnie sufitu samemu trzeba sprawdzić lub inaczej posłuchać.

basil102 · 29 Marca 2013

Haaa, żeby to było tak łatwe. Oczywiście rozpraszanie mogę spróbować, wypożycze testowe wersje rozpraszaczy od Cezarego i po kłopocie. Test podwieszonego sufitu z tłumieniem to rozprucie istniejącego ( zwalenie płyt g - k ), wypełnienie wełną, dokręcenie płyt i teraz eksperyment. Jeśli okaże się, że chybiony to zwalam płyty, wyrwalam wełnę, znowu nakręcam płyty na stelaż i ... po eksperymencie i zapewne po 2 tysiącach jak nie więcej. Kosztowne i pracochłonne :)

Dzięki za uwagi.

Pozdrawiam

Rafał

**Acoustic Lab** · 29 Marca 2013

Zależy od tego czy adaptacja ma być dyskretna i w stylu minimalistycznym nic nie postawisz przy/zawiesisz na ścianie. Jeśli możesz ruszyć sam sufit to jak najbardziej możesz go przerobić na pochłaniający przy użyciu płyt Nida Sonic, tokakustik, Ecophon czy innych. Natomiast z procentową ilością takiego pochłaniającego sufitu względem zwykłego byłbym bardzo ostrożny. Bardzo łatwo jest przetłumić pomieszczenie wykonując cały sufit jako pochłaniajacy podwieszany. Z rok temu jeden forumowicz miał problem, bo w pomieszczeniu pod KD zrobił częściowo pochłaniający sufi i jak się okazało wysysał on dźwięki z pomieszczenia.

Główne czynniki to jak duża jest dylatacja pomiędzy sufitem właściwym i podwieszanym, czy możesz zagospodarować dowolną powierzchnię czy tylko około 75% całego sufitu i gdzie byłby ten pochłaniający sufit względem kolumn i miejsca odsłuchu. A także co najważniejsze jaki masz obecnie czas pogłosu w pomieszczeniu.

basil102 · 29 Marca 2013

Dziękuję za wpis Panie Mirku. Jak Pan widzi z braku środków dalej "rzeźbię" sam :) Pan już ten pokój na zdjęciach widział. Bardzo lubię minimalizm jako kierunek w architekturze ale w pokoju audio ze względu na koszty takiej adaptacji wszystkie ustoje sa jak najbardziej widoczne. Do niedawna nie myślałem o ruszaniu sufitu ale zdaję sonie sprawę, że pokój nie jest idealny pod tym względem i jesli miałby zostać wytłumiony to ten juz istniejący, podwieszany sufit idealnie się do tego nadaje ( przynajmniej teoretycznie ).

Podwieszana część sufitu stanowi 65% całości powierzchni sufitu, w grę nie wchodzi powiększenie tej powierzchni. Sufit niestety nie jest podwieszony symetrycznie w długiej osi pokoju ( widać to na zdjęciach ). Sufit "kończy się" 30 cm od ściany z oknem i 120 cm od przeciwleglej. Sufita ma grubość 11 cm i zakładając ( bo nie pamiętam na 100% ), że płyta g-k jest podówjna to jest tam ok. 8 - 9 cm pustki. Układ sufitu widac na zdjęciu. Widac też na tym zdjęciu co z ustrojów znalazło sie w pokoju. Z braku czasu nie zrobiłem do tej pory eksperymentu, który sugerował Pan i arczi87, czyli zastosowanie pochłaniania na bocznych ścianach, naprzeciw kolumn, zamiast bialych 2D. Tak jak pisałem wyżej, bije się przerobic w ciemno bo efekt może być rózny a zabawa z odwracaniem efektu mało przyjemna. Załączam wykresy, RT60 do ideału ( o ile umiem cos z tego odczytać ) trochę brakuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**arczi87** · 29 Marca 2013

Z braku czasu nie zrobiłem do tej pory eksperymentu, który sugerował Pan i arczi87, czyli zastosowanie pochłaniania na bocznych ścianach, naprzeciw kolumn, zamiast bialych 2D. Tak jak pisałem wyżej, bije się przerobic w ciemno bo efekt może być rózny a zabawa z odwracaniem efektu mało przyjemna.

Wystarczy kupić jedną paczkę wełny mineralnej w Pana przypadku. Folia taka jak do żywności czy paczek (strecz) do owinięcia tej wełny. Stawia Pan ją pionowo tak jak stoją dyfuzory. Nie trzeba nic rozbierać demontować itd. Po prostu postawić zrobić pomiar i porównać spectrogram. Będzie Pan widział jakie pasmo zostało osłabione mogą pokazać się lekkie wżery ale i góry powinny zostać "przycięte".

To samo można zrobić na krótszej ścianie za słuchaczem. Stawia Pan na przeciw kolumn takie panele i znowu pomiar.

Koszt takiej zabawy to zakup wełny w sklepie internetowym za 38 zł i około 25 zł wysyłka. Zakup streczu do owinięcia to 38 zł kosztami przesyłki i streczu starczy na całe życie...

Czyli koszt tej zabawy około 91 zł a wełnę będzie można wykorzystać do umieszczenia w podwieszanym suficie.

Ja jestem fanem corner trapów co za tym idzie ma Pan wolne rogi przy kolumnach. Osobiście bym je zabudował i wypełnił wełną. Nie jest to najefektywniejsze działanie, ale szeroko pasmowe. Działa na każdą falę i zmniejsza zafalowanie w całym spectrogramie. Proszę tego nie odebrać jako super rozwiązanie, które sprawi że będzie +/- 3dB w całym paśmie. Ale jest to prosty sposób na zrobienie czegoś na + bez wielkiej wiedzy.

Co do tego nieszczęsnego sufitu, jeśli nad jedną kolumną go nie ma, (tak to wygląda ze zdjęć) to nie dawał bym wełny bezpośrednio nad jedną kolumnę. Spowoduje to że kolumny będą miały zupełnie inne charakterystyki. Na pewno już mają jeśli sufit zabudowany jest tylko nad jedną. Więc dał bym w miejscu pierwszego odbicia na suficie, ewentualnie szeroki pas po środku sufitu.

Co do rozmieszczenia kolumn (bo ma Pan ku temu możliwości) proszę je spróbować odsunąć dalej od ściany. Można się posiłkować tym kalkulatorem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Potem dokona Pan sobie korekcji wedle upodobań. Jeśli są wątpliwości co do pierwszych odbić można je sprawdzić tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Osobiście sugerował bym wziąć centymetr do ręki i ustawić kolumny symetrycznie i jak najdokładniej Pan potrafi. Jestem zdania że kolumny powinny być skręcone na słuchacza. Celuje pan wtedy osiami akustycznymi kolumn by przecinały się za pana głową lub przed. Unika pan dzięki temu dołków które pojawiają się w miejscu sumowania się sygnałów z przetworników.

Można się potem bawić szerokością rozstawienia kolumn i odległością od kolumn. Ale trzeba pamiętać o tym by za każdym przesunięciem kolumn na nowo określić kąt dogięcia kolumn.

To tak na szybko.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Acoustic Lab** · 30 Marca 2013

Jeśli robić sufit to tak żeby pochłaniał symetrycznie czyli w takich samych odstępach od obu ścian bocznych. Jednak RT60 wygląda dobrze w paśmie średnich i wysokich częstotliwości. Najbardziej razi ten mocny rezonans w okolicy 30 Hz przez co zamiast robić pochłaniający sufit proponuję pomyśleć o pułapkach basowych w rogach. Czy to w formie rezonatorów Hermholtza czy takich ogólnie niskotonowych pochłaniaczach o których napisał arczi.

arrek · 2 Kwietnia 2013

Witam chciałbym też dołączyć sie do dyskusji jesli chodzi o sufit .Na wstępie pragne zaznaczyć ,że jestem początkujacym miłośnikem dobrego dźwięku

Mam zmianę mieszkania i pomyslałem sobie że może przykleje korek isophon na sufit i następnie go pomaluję

Co Panowie o tym sądzą?

Dziękuję za odp.

**Acoustic Lab** · 2 Kwietnia 2013

Isophon to taka firma od kolumn. Korek ispohon nic mi nie mówi. Możesz podać grubość i gęstość tego korka? Czym chcesz go malować? Do sufitu o jakiej konstrukcji będzie mocowany?

basil102 · 3 Kwietnia 2013

Panie Mirku, Arczi, bardzo dziękuję za kolejne wskazówki. Wełna nie jest problemem, po budowie mam jeszcze niekompletną paczkę Panelrocka od Rockwoola ( gęstośc chyba 60 kg/m3 ), niestety cierpie na chroniczny brak czasu stąd eksperyment ciągle w powijakach. Obydwaj Panowie macie rację, sufit jest niesymetryczny i nie ma go właściwie na jedną kolumna ( nad połową jeśli mam być precyzyjny ) zatem zarzucam jego wypełnianie, potraktuję go za jakis czas dyfuzorem ( w zależności od efektów tłumienia ). Czy do tych corner trapów ( ze względu na ich mocno ograniczoną kubaturę ) warto zastosowac wełnę o jeszcze większej gęstości ? Którys z producentów ma w swojej ofercie panele pod elewacje wentylowane ( podobnie jak ten Panelrock ) o gęstości chyba nawet 120 kg/m3.

Co do ustawienia - kolumny sa ustawione z milimetrową precyzją. Rozwiązanie Cardasa stosowałem ze swoim porzednim sprzętem i tam sprawdzało się wyśmienicie przynosząc pozytywne efekty. Chario są natomiast najmniej podatnymi na manewrowanie kolumnami z jakimi miałem do czynienia. Stały według Cardasa i według innych zaleceń ( m.in. Audio Physic'a ) a także eksperymentalnie w innych ustawieniach. Co prawda porównując te ustawienia nie miałem zestawu pomiarowego ale na ucho nic lub niewiele się działo. Dalsze odsuwanie kolumn od przedniej ściany nie wywołuje zmian w niskich zakresach, natomiast dokręcanie kolumn powoduje jedynie zmiany szerokości i głębokości sceny. Te Chario moga grac nawet nie skręcone, scena jest wtedy bardzo szeroka, nie powstaje wcale pustaka w centralnym miejscu między kolumnami, jest jedynie dośc płytka. Dokręcanie pogłębia ale i zwęża scenę. Niemniej jednak zrobie pomiary w innych ustawieniach i zobaczę jaki jest "prawdziwy" efekt.

Rezonans na 30 MHz pokrywa się dokładnie z modami pomieszczenia wyznaczonymi na podstawie wymiarów, nie jest to jednak zjawisko bardzo uciążliwe bo niezbyt często muzyka schodzi tak nisko, ale jak już zejdzie to potrafi zadudnić :)

Bardzo dziękuję za wskazówki, opatulę niedługo wełnę w stretch i dam znać jakie były efekty.

Rafał

**arczi87** · 3 Kwietnia 2013

Którys z producentów ma w swojej ofercie panele pod elewacje wentylowane ( podobnie jak ten Panelrock ) o gęstości chyba nawet 120 kg/m3.

Problemu być nie powinno, jestem skłonny twierdzić, że będzie na plus.

Możesz po prostu zabudować wełną przestrzeń pomiędzy ścianą a tą szafką (nie musi być na skos jak to zazwyczaj bywa). Dużo tam miejsca nie ma ale szkoda by się marnowało :).

Nie wiem jak wygląda ściana za słuchaczem, ale możesz pomyśleć o RH. Jak już będzie tak daleko, to możemy pomyśleć o strojeniu i wtedy poszukać optymalnego miejsca dla "wlotu" RH. Miejsce wlotu rezonatora nie jest bez znaczenia dla jego efektywności.

Obydwaj Panowie macie rację, sufit jest niesymetryczny i nie ma go właściwie na jedną kolumna ( nad połową jeśli mam być precyzyjny ) zatem zarzucam jego wypełnianie, potraktuję go za jakis czas dyfuzorem ( w zależności od efektów tłumienia ).

Dyfuzor jak najbardziej ok.

Możesz wrzucić RT60 dla całego pasma?

Jeśli pomieszczenie nie jest bardzo wytłumione (a tak nie wygląda) to możesz tę wełnę wsadzić w ten sufit (RT60 pomoże ocenić). Tylko niech biegnie idealnie pomiędzy kolumnami. Nie doprowadzaj do asymetrii w wystroju/adaptacji. Bo robiąc to idealnie pomiędzy kolumnami, będzie to tylko na plus.

Rezonans na 30 MHz pokrywa się dokładnie z modami pomieszczenia wyznaczonymi na podstawie wymiarów, nie jest to jednak zjawisko bardzo uciążliwe bo niezbyt często muzyka schodzi tak nisko, ale jak już zejdzie to potrafi zadudnić :)

Rezonans na 30 MHz w ogóle by Ci nie przeszkadzał :).

Co do tych 30 Hz, masz tam soczysty rezonans. Domyślam się że potrafi "zagrać" :)

sound of silence · 4 Kwietnia 2013

Ja jestem fanem corner trapów co za tym idzie ma Pan wolne rogi przy kolumnach. Osobiście bym je zabudował i wypełnił wełną. Nie jest to najefektywniejsze działanie, ale szeroko pasmowe. Działa na każdą falę i zmniejsza zafalowanie w całym spectrogramie. Proszę tego nie odebrać jako super rozwiązanie, które sprawi że będzie +/- 3dB w całym paśmie. Ale jest to prosty sposób na zrobienie czegoś na + bez wielkiej wiedzy.Co do rozmieszczenia kolumn (bo ma Pan ku temu możliwości) proszę je spróbować odsunąć dalej od ściany. Można się posiłkować tym kalkulatorem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Potem dokona Pan sobie korekcji wedle upodobań. Jeśli są wątpliwości co do pierwszych odbić można je sprawdzić tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Witam Forumowiczów, i jeśli można chciałbym dołączyć. Dodam, że jestem zielony w sprawach akustyki, a moja wiedza ogranicza się do przeczytanych tu kilku tematów.

Szczególnie chodzi mi o basstrapy, jako ustroje od których chciałbym zacząć.

Miałem problemy z basem i rezonansem, które w dużym stopniu ustąpiły po zakupie dość dużej wykładziny. Mam kupione 2 paczki Isoveru PT 80 i stoją w dwóch kątach za kolumnami - tak jak do mnie przyjechały - czyli zafoliowane. Nie odnotowałem jakiejś spektakularnej poprawy, ale póki co do dyspozycji mam tylko uszy. Nie mniej mogę w miarę komfortowo posłuchać głośno większości kawałków z którymi miałem wcześniej kłopot. Myślę że do miesiąca, dwóch dokupię jakiś prosty zestaw pomiarowy.

Mam pytanie odnośnie budowy takiego basstrapu, czy powinna to być zamknięta obudowa, oczywiście pomijając " część chłonną ", że się tak wyrażę, czy też coś w rodzaju superchunka ( chyba tak to nazywają ) owiniętego jedynie materiałem lub folią. Dodam od razu, że zależy mi na estetyce i skłaniałbym się do wykonania czegoś co nie będzie straszyć.

Czy ktoś z Was zna kalulatory dla nietypowych pomieszczeń ze skosami, czy takie w ogóle są i jak to ugryźć.

Z góry przepraszam, że wszedłem w wątek i żeby nie zaśmiecać proszę o odpowiedź w temacie pokoju ze skosami, który założyłem kilka miesięcy temu.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )